Отправлено: 06.07.12 18:21. Заголовок: Подводная лодка "Щ-205" (2 мировая война)
Подводная лодка "Щ-205" (2 мировая война)
1-й боевой поход начался из Севастополя 22 июня 1941 года. Лодка пошла патрулировать у мыса Олинька. за время боевого похода событий не было. Боевой поход завершился в Севастополе 9 июля.
После возвращения из боевого похода лодка стала в ремонт.
2-й боевой поход начался из Туапсе 28 ноября 1941 года. Лодка пошла патрулировать у Варны. 4 декабря 2 раза подорвалась на минах и получила тяжёлые повреждения, но смогла продолжить боевой поход. Боевой поход завершился Туапсе 11 декабря. За время боевого похода лодка 2 раза подорвалась на минах.
После возвращения из боевого похода лодка стала в ремонт.
3-й боевой поход начался из Батуми 8 мая 1942 года. Лодка пошла патрулировать у мыса Куру-бурну. 18 мая встретила цели и атаковала их. В 20.06 всплыла для артиллерийской атаки транспорта в 1500 тонн без флага. Обнаружив пл транспорт повернул к берегу и выбросился на берег. В 20.49 - 21.02 из надводного положения атаковала артогнём этот транспорт на берегу и находившуюся в бухте шхуну в 200-250 тонн без флага с дистанции 12 каб. Выпущено 136 45-мм снарядов. В результате атаки были потоплены турецкие транспорты "Duatepe" тоннажом 128 брт и "Duadep" тоннажом 250 брт. 23 мая встретила новую цель и также атаковала её. В 09.47 из подводного положения с временным интервалом выпустила 2 торпеды по транспорту в 4000 тонн с дистанции 8 каб. ТР уклонился от торпед и 1 торпеда взорвалась на берегу. Промах. В 10.09 из подводного положения прицельно выпустила 1 торпеду по транспорту в 4000 тонн с дистанции 2,5 каб. Торпеда попала в цель и транспорт был повреждён. В результате атаки был повреждён турецкий транспорт “Safak” тоннажом 682 брт. В 10.12 из подводного положения прицельно выпустила 1 торпеду по транспорту в 4000 тонн с дистанции 2,5 каб. После попадания торпеды транспорт затонул. В результате атаки был потоплен турецкий транспорт “Safak” тоннажом 682 брт. Позже в тот-же день была атакована противолодочными катерами сбросившими на лодку глубинных бомб. Повреждений они не нанесли. Боевой поход завершился в Батуми 28 мая. За время боевого похода лодка выпустила 4 торпеды, из которых в цель попали 2. Также израсходовала 136 45-мм снарядов. В результате боевого похода были потоплены 3 транспорта общим тоннажом 1060 брт. На лодку были сброшены 8 глубинных бомб.
После возвращения из боевого похода лодка была использована для беспримерных, по сложности, транспортных походов в Севастополь.
1-й транспортный поход начался из Новороссийска 23 июня 1942 года. 24 июня лодка пришла в Севастополь и разгрузилась. Обратно вышла 26 июня. После выхода из Севастополя была обнаружена противолодочными кораблями и атакована. На лодку были сброшены 38 глубинных бомб нанёсшие средние повреждения. Транспортный поход завершился в Новороссийске 27 июня. За время транспортного похода на лодку были сброшены 38 глубинных бомб.
После возвращения из транспортного похода лодка стала в ремонт.
4-й боевой поход начался из Поти 22 июля 1942 года. Лодка пошла патрулировать у Констанцы. 5 августа обнаружила конвой и атаковала его. В 03.52 из надводного положения с временным интервалом выпустила 3 торпеды по транспорту в 8000 тонн с дистанции 8 каб. При погружении услышано 2 взрыва. В результате атаки был повреждён германский транспорт "Arkadia" тоннажом 1736 брт. Боевой поход завершился в Батуми 10 августа. За время боевого похода лодка выпустила 3 торпеды из которых в цель попали 2 торпеды. В результате боевого похода был повреждён 1 транспорт тоннажом 1736 брт.
5-й боевой поход начался из Батуми 6 сентября 1942 года. Лодка пошла патрулировать у мыса Олинька. За время боевого похода событий не было. Боевой поход завершился в Батуми 25 сентября.
После возвращения из боевого похода стала в ремонт в котором находилась до конца войны.
Отправлено: 06.07.12 18:24. Заголовок: За время боевой служ..
За время боевой службы подводная лодка "Щ-205" выпустила 7 торпед из которых в цели попали 4 торпеды. Также израсходовала 136 45-мм снарядов. Подводная лодка "Щ-205" потопила и повредила 4 цели. Из которых на сегодняшний день установлены: 4 транспорта общим тоннажом 2796 брт
Суммарный тоннаж поражённых целей на настоящий момент составляет 2796 тонн.
На подводную лодку "Щ-205" силами ПЛО были сброшены 46 глубинных бомб и лодка 2 раза подрывалась на минах.
2-й боевой поход начался из Туапсе 28 ноября 1941 года. Лодка пошла патрулировать у Варны.
Сразу возникает вопрос.Почему именно у Варны?Болгария-нейтральная страна.Через ее территориальные воды проходили суда,например той же Италии-танкера за нефтью в Румынию.Но тем не менее страна нейтральная на том момент была.
В результате атаки были потоплены турецкие транспорты "Duatepe" тоннажом 128 брт и "Duadep" тоннажом 250 тонн.
Неужели в этих шхунах были военные грузы для немецкой армии.Тоннаж 128 тонн-это примерно прогулочный катер типа Александр Грин.Даже меньше.И на таком "транспорте"можно разместить разве что табак или киш миш в трюме,но не танк немецкий.Тем более что Турция тоже придерживалась нейтралитета.
Неужели в этих шхунах были военные грузы для немецкой армии.
Как мне стало известно транспорт, который пароход, шёл в Турцию с грузом то ли от Болгарии, то ли от Румынии. Турция небольшие шхуны и транспорты использовала для транспортных перевозок по мелководью в страны союзные Германии и для рейсов в захваченные немцами советские порты. Это было сознательное решение, поскольку в Турции все знали, что на ЧФ много подводных лодок. А по таким судам редко какой командир решится стрелять торпедами. А при движении по мелководью под берегом такие мелкие шхуны и транспорты почти неуязвимы для атак подводных лодок. А береговые батареи должны были защищать их от артиллерийских атак подводных лодок.
В принципе для турок это было приемлемое решение, потому что 10 шхун тонн по 120 каждая могли перевезти 1200 тонн груза куда безопаснее, чем если везти его на 1 транспорте в 1200 тонн. Такой транспорт, в 1200 тонн, подлодка могла потопить торпедой, а шхуны вряд ли.
Из Турции возили не танки, как правило груз турецких судов состоял из продовольствия и руды. На обратном пути грузили всякое разное.
Tangaika пишет:
цитата:
Почему именно у Варны?
Варна была портом снабжения германских войск. Формально нейтральная Болгария фактически воевала против СССР на море. Ну и Tangaika пишет:
цитата:
Через ее территориальные воды проходили суда,например той же Италии-танкера за нефтью в Румынию.
грех такие цели упускать было. А сейчас известно и то, что один из потопленных танкеров в Чёрном море стал критичным для компании Германии в северной Африке. Он не появился в нужное время, когда у Германии был шанс одержать победу. Потом приходили новые танкеры, но время было упущено. А в том бою из-за нехватки топлива немцам пришлось начать отступление. Которое закончилось капитуляцией в Тунисе. У нас об этом никто не пишет. И на западе стараются также не писать об этом, потому что это считается неэтичным на западе (и у нас) отмечать роль советских подводных лодок в разгроме германских войск в Африке. Потому что итальянские танкеры возили из Румынии не сырую нефть, а дизельное топливо.
Tangaika пишет:
цитата:
Турция тоже придерживалась нейтралитета
Ну это ты говори кому-нибудь другому, а не мне. Турецкие подводные лодки весьма активно воевали на Чёрном море с 1941 года по 1944. Потопили правда всего 1 судно, но стреляли достаточно много. Выпустили торпед по целям куда больше, чем румынские подводные лодки.
Как мне стало известно транспорт, который пароход, шёл в Турцию с грузом то ли от Болгарии, то ли от Румынии. Турция небольшие шхуны и транспорты использовала для транспортных перевозок по мелководью в страны союзные Германии и для рейсов в захваченные немцами советские порты.
И что много союзников было у Германии на Черном море,чтобы говорить о них во множественном числе?И что досмотровая партия с вооруженными матросами осмотрела трюма и канасамент?В журнале ПЛ ничего об этом не сказано.Как и не сказано,что стало с экипажем шхуны.Это грубейшее нарушение международного права.Но командира не судили трибналом,не отправили лес пилить в ГУЛАГ. Denis_469 пишет:
цитата:
Выпущено 136 45-мм снарядов. В результате атаки были потоплены турецкие транспорты "Duatepe" тоннажом 128 брт и "Duadep" тоннажом 250 брт.
Количество израсходованных боеприпасов в упор по шхунам говорит о том что у орудия стояли олигофрены,которым и рогатку доверить страшно. Denis_469 пишет:
цитата:
А при движении по мелководью под берегом такие мелкие шхуны и транспорты почти неуязвимы для атак подводных лодок. А береговые батареи должны были защищать их от артиллерийских атак подводных лодок.
Найдите хоть одно мелководье у берега Турции по черному морю-хотя бы у Трабзона или Самсуна.Пляжи не указвайте.Так и с батареями береговыми.Музеи боевой славы турецких султанов времен Мехмеда Завоевателя не указывать. Denis_469 пишет:
цитата:
Из Турции возили не танки, как правило груз турецких судов состоял из продовольствия и руды.
Я вам хочу напомнить,что Турция во время войны,в тяжелейшее для нашей страны время вела торговые операции с СССР.Продавали нам продовольствие.Суда наши торговые заходили и грузились им.Пароход Серов если мне память не изменяет в 1942 году. Что касается руды,то немцы ее покупали или добывали в Скандинавии.Откуда руда может взяться у Турков-дайте ссылочку-с удовольствием почитаю. Denis_469 пишет:
цитата:
Ну это ты говори кому-нибудь другому, а не мне. Турецкие подводные лодки весьма активно воевали на Чёрном море с 1941 года по 1944. Потопили правда всего 1 судно, но стреляли достаточно много. Выпустили торпед по целям куда больше, чем румынские подводные лодки.
А почему о румынских подводных лодках снова во множественном числе? Турки таки придерживались нейтралитета.Ни одно немецкое судно не прошло проливы.В октябре 1941 года при посредничестве Болгарии и Турции наши дироломаты на реке Марице были поменяны на немецких.Нас всегда учили что Германия вероломно напала на СССР.И Товарищ Молотов об этом гневно заявил ровно в полдень 22 июня.Склероз у товарища-ему ночью в три часа по Моске посол немецкий Шуленбург воткнул в рыло меморандум о начале войны.Посла этого и еще более 90 человек сотрудников дипмиссии и поменяли на наших.
Отправлено: 23.08.13 12:43. Заголовок: Tangaika пишет: И ч..
Tangaika пишет:
цитата:
И что много союзников было у Германии на Черном море,чтобы говорить о них во множественном числе?
Румыния, Болгария, Турция. Больше одного, потому во множественном числе. Если без Турции, то Румыния и Болгария. Тоже более одного.
Tangaika пишет:
цитата:
И что досмотровая партия с вооруженными матросами осмотрела трюма и канасамент?
Иногда такое случалось, но про коносаменты с турецких шхун ни разу не слышал. Вероятно их не было вообще. Да и досматривали шхуны крайне редко. Наши командиры старались их вообще не атаковать под турецким флагом. Все атаки по турецким судам были выполнены если командиру казалось, что на них флаг Германии (Румынии, Болгарии) или они вобще ходили без флага.
Tangaika пишет:
цитата:
Это грубейшее нарушение международного права.
К тому времени международное право полностью поменялось и конвенции о ведении морской войны заключённые перед 1 мировой войной перестали действовать уже во время 1 мировой войны. И к началу 2 мировой войны не действовали вообще.
Tangaika пишет:
цитата:
Но командира не судили трибналом,не отправили лес пилить в ГУЛАГ.
Не за что его судить было. Он законов не нарушал. Во время 2 мировой войны и после неё из военных преступлений на море совершаемых подводниками остались только расстрел спасающихся с повреждённых (потопленных) судов в воде и в шлюпках, а также нападения на госпитальные суда (без оправдывающих обстоятельств). Больше тогда и сейчас подводники военных преступлений совершить не могут.
Tangaika пишет:
цитата:
Найдите хоть одно мелководье у берега Турции
Так мелководье я упоминал не у побережья Турции, а вдоль побережья Румынии и Болгарии. И эта мелочь ходила под самым берегом и на глубины старалась не выходить без надобности.
Tangaika пишет:
цитата:
Так и с батареями береговыми.
На побережья Болгарии и Румынии их было много. И наши лодки иногда попадали под артобстрел с них.
Tangaika пишет:
цитата:
Количество израсходованных боеприпасов в упор по шхунам говорит о том что у орудия стояли олигофрены,которым и рогатку доверить страшно.
Ну это во-первых не в упор, во-вторых под огнём береговой артиллерийской батареи стрелявшей по подводной лодке, и потому она маневрировала. В-третьих артустановки не были стабилизированы и наводились вручную, и при маневрировании подводной лодки прицелы постоянно сбивались. В основном подводники что 1, что 2 мировой войн гордились 3% попаданий снарядами в бою с противником ведущим ответный огонь по лодке. Ну и в-четвёртых деревянные суда топить очень трудно. С большими проблемами при их потоплении столкнулись и наши, и английские, и американские, и немецкие подводники. Так что с учётом всего этого 136 45-мм снарядов это нормальный расход на потопление 1 парохода и 1 шхуны.
Tangaika пишет:
цитата:
Откуда руда может взяться у Турков
Так Гугл в помощь. Хромовая руда и её добыча в Турции. В 1939 году Англия купила на 3 года всю турецкую руду добывавшуюся там. А с 1942 года Англия соглашение о скупке не продлила и потому Турция начала продавать руду Германии. И теперь уже Германия заключила соглашение с Турцией о скупке всей её добытой хромовой руды. Вот ту самую руду турецкие корабли и возили. Лучше всего воспользоваться Бингом и перевести запрос на турецкий, а потом уже запрос на турецким вогнать в гугл для поиска. Раньше у Гугла был поиск с переводом и было проще искать, а сейчас только так. На турецком эпопея с их хромовой рудой описана весьма подробно. В Турции про это часто пишут.
Tangaika пишет:
цитата:
А почему о румынских подводных лодках снова во множественном числе?
Потому что их было 3. 3 это больше, чем 1. Потому и во-множественном числе.
Tangaika пишет:
цитата:
Турки таки придерживались нейтралитета.
Ага. И нейтралитет их поддерживался турецкими подводными лодками действовавшими у побережья СССР и атаковавшими наши суда. Кстати все минные постановки, которые командование ЧФ приписывало итальянским подводным лодкам были сделаны турецкой подводной лодкой. Она была итальянской постройки и мины использовала итальянские. Потому наши тральщики вытраливая итальянские мины сообщали о минных постановках итальянских подводных лодок. Тогда интернета не было. И аналитиков по подводным флотам стран мира также не было. И командование ЧФ не знало, что много турецких подводных лодок были построены в Италии и считало, что против нас действуют итальянские подводные лодки. А это всё были турецкие подводные лодки.
Tangaika пишет:
цитата:
Ни одно немецкое судно не прошло проливы.
А куда делись уходившие в 1944 году немецкие транспорты типа "KT", которые после этого ходили в Средизменом море? Они туда попали по-воздуху, или как? Попали они туда через проливы. А то, что из Средизмного моря немецкие суда не заходили, так немецких судов и в Средизмном море не хвтало для обеспечения германских войск в Африке. Потому им банально некого и незачем было посылать в Чёрное море. Итальянские и румынские танкеры ходили проливами беспрепятственно.
Отправлено: 23.08.13 12:57. Заголовок: И ещё - на море есть..
И ещё - на море есть качка. И бортовая и килевая. И точность стрельбы из нестабилизированных артиллерийских установок вроде тех, что стояли на лодке будет понижена из-за качки подводной лодки. Так что это также стоит учитывать оценивая расход боезапаса на потопление целей.
Румыния, Болгария, Турция. Больше одного, потому во множественном числе. Если без Турции, то Румыния и Болгария.
Румыния согласен.Но ее ВМФ были настолько малы.На начало войны одна лодка Дельфинул да и та в ремонте.Ее грозная речная дивизия.И батереи на Дунае-в Килия веке.Что-то они не помешали нашим дунайцам прорваться в Одессу в июле 41-го.Вот такой союзник у немцев. Еще раз повторяю.Болгария не была в состоянии войны с СССР.Ей войну объявили 6 сентября 1944 года(если не ошибаюсь).Турция тоже была нейтральной.Более того Болгарии не на что было точить зубы на союз.Если у Румынии отобрали Бессарабию и Северную Буковину в 40-м.То Болгария дипломатическим путем,шой помощью СССР,в том же году получила от Румынии Добруджу. Denis_469 пишет:
цитата:
Все атаки по турецким судам были выполнены если командиру казалось, что на них флаг Германии (Румынии, Болгарии) или они вобще ходили без флага.
Это ж сколько нужно выпить водки,чтобы флаг Болгарии с Румынским перепутать или с турецким? Denis_469 пишет:
цитата:
К тому времени международное право полностью поменялось и конвенции о ведении морской войны заключённые перед 1 мировой войной перестали действовать уже во время 1 мировой войны. И к началу 2 мировой войны не действовали вообще.
Ну это как поступать.Если сосед курит план и тем самым нарушает законы,это совсем не означает,что что должны ему подражать.Вы или соблюдаете законы,либо их ингорируете.А кивать на злых немцев-это не выход. Denis_469 пишет:
цитата:
Так мелководье я упоминал не у побережья Турции, а вдоль побережья Румынии и Болгарии. И эта мелочь ходила под самым берегом и на глубины старалась не выходить без надобности.
Не поэтому.Судну прибрежного плавания не глубина причина идти у берега.Фиолетово-50 метров там,или Марианская впадина.Береговые ориентиры-их прямая видимость-вот что их интересует.Плюс еще погода и расстояние до порта убежища.Эти правила в основном и сейчас сохранились. Denis_469 пишет:
цитата:
Ну это во-первых не в упор, во-вторых под огнём береговой артиллерийской батареи стрелявшей по подводной лодке, и потому она маневрировала. В-третьих артустановки не были стабилизированы и наводились вручную, и при маневрировании подводной лодки прицелы постоянно сбивались. В основном подводники что 1, что 2 мировой войн гордились 3% попаданий снарядами в бою с противником ведущим ответный огонь по лодке.
Что-то немецким подводникам на черном море с их 20-ти миллиметровым автоматом условия не мешали топить наши мотоботы и катера деревянные. Denis_469 пишет:
цитата:
Хромовая руда и её добыча в Турции.
Наличие рудника и руды добываемой,еще не означает что ее будут перевозить деревянными шхунами.Знаете ли набор судовой слабоват для такого тяжелого груза.Теоретически можно,но возьмут ее гораздо меньше даже тех 120 тонн.Какой эффект от таких перевозок? Denis_469 пишет:
цитата:
А с 1942 года Англия соглашение о скупке не продлила и потому Турция начала продавать руду Германии. И теперь уже Германия заключила соглашение с Турцией о скупке всей её добытой хромовой руды. Вот ту самую руду турецкие корабли и возили. Лучше всего воспользоваться Бингом и перевести запрос на турецкий, а потом уже запрос на турецким вогнать в гугл для поиска. Раньше у Гугла был поиск с переводом и было проще искать, а сейчас только так. На турецком эпопея с их хромовой рудой описана весьма подробно. В Турции про это часто пишут.
Все это конечно интересно.Но Турция как нейтральная страна могла торговать с кем угодно-хоть с Гондурасом и Коста-Рикой(последняя кстати объявила войну Германии и была нашим союзником). Военный эффект от такой победы с затоплением шхуны-ничтожно мал.Немцы с нескольких подбитых танков советских добывали больше металла,чем с этой шхуны. А вот политический и моральный урон.Тут поневоле станешь злым на соседа,за такие действия.Память о плохом живуча.И Турция давно и Болгария поле развала союза побежали в НАТО.Это наверное,чтобы никакое мурло из соседней страны не всплыло и расстреляло катер прогулочный или матрасы надувные у пляжа,нагло потом заявив,что пьяные немецкие туристы на матрасах хромовую руду перевозили. Denis_469 пишет:
цитата:
И нейтралитет их поддерживался турецкими подводными лодками действовавшими у побережья СССР и атаковавшими наши суда
Ну да они после атаки подарили вымпел с изображением Ататурка и флажок на память.Я чуть позже приведу пример со статистикой-сколько раз наши посты наблюдения фиксировали "вражеские субмарины"у наших берегов.И сколько этих постов было и где расположены-и смех и грех. Denis_469 пишет:
цитата:
Кстати все минные постановки, которые командование ЧФ приписывало итальянским подводным лодкам были сделаны турецкой подводной лодкой.
Умственные способности командования ЧФ-это отдельная песня.К ним пословица подходит-Героизм одних-следствие идиотизма других.Плюс еще и подлость товарищей типа адмирала Октябрьского. Denis_469 пишет:
цитата:
А куда делись уходившие в 1944 году немецкие транспорты типа "KT", которые после этого ходили в Средизменом море? Они туда попали по-воздуху, или как? Попали они туда через проливы. А то, что из Средизмного моря немецкие суда не заходили, так немецких судов и в Средизмном море не хвтало для обеспечения германских войск в Африке. Потому им банально некого и незачем было посылать в Чёрное море. Итальянские и румынские танкеры ходили проливами беспрепятственно.
Немцы лодки свои затопили в сентябре 44-го у берегов Турции.Не передали туркам,не продали.А именно затопили и домой уехали на поезде с Болгарии.И катера оставшиеся.Все военные плавсредства немцев попали на Черное море через Дунай либо по железной дороге. Теперь ответьте куда могли ходить немецкие транспорты типа КТ осенью 4-го в средиземке и главное-зачем?
Еще раз повторяю.Болгария не была в состоянии войны с СССР.
Ну а это нейтралитет, когда её противолодочные самолёты атакуют наши подводные лодки и участвуют в охранении конвоев с германскими и румынскими судами? Или может быть атаки болгарских противолодочных кораблей по нашим подводным лодкам также служили поддержке нейтралитета. Кстати на счету болгар 1 или 2 потопленные советские подводные лодки. Точно не помню и нужно смотреть сколько. 1 потопили противолодочные корабли 1 болгарский противолодочный самолёт. Наверное это нейтралитет такой. Нафиг такой нейтралитет. Тогда Болгария реально воевала против СССР и получала в ответ.
Tangaika пишет:
цитата:
Это ж сколько нужно выпить водки,чтобы флаг Болгарии с Румынским перепутать или с турецким?
Ничего не нужно пить. Нужно всего лишь вспомнить, что германский торговый флаг был красным, как красным был и турецкий торговый флаг. И перепутать их с больших дистанций было совершенно не сложно. А насчёт болгарского флага. Так был случай, когда наша лодка потопила 3 турецких судна, которые почему-то шли под болгарскими флагами. Турецкие мелкие суда часто ходили без флагов или под болгарскими флагами.
Tangaika пишет:
цитата:
Ну это как поступать.Если сосед курит план и тем самым нарушает законы,это совсем не означает,что что должны ему подражать.Вы или соблюдаете законы,либо их ингорируете.А кивать на злых немцев-это не выход.
Это реальность, против которой спорить бесполезно. Потому что для того, чтобы те законы начали действовать нужно не только, чтобы подводные лодки начали их выполнять. Я думаю, что в курсе насчёт того, что по тем законам торговое судно увидев приближающуюся к нему подводную лодку обязано было немедленно остановиться и отправить на неё шлюпку с капитаном и документами. То-же самое судно должно было сделать и когда лодка не приближалась к нему, а поднимала флажный сигнал с требованием остановки. Кроме того, судам было запрещено использовать радиостанции для сообщения о подводных лодках до конца рейса и сообщать о их осмотре лодками тоже. Запрещено было использовать прожектора (и любые другие средства освещения обстановки). В которые сейчас входят и радиолокаторы. Кстати по тем законам и использование интернета на судах также является противоправным, потому что это средство освещения обстановки и средство связи. И мобильниками и спутниковыми телефонами также пользовать запрещено. Кроме этого судно должно было самостоятельно выбросить за борт противоправный груз и самостоятельно следовать в порт приписки подводной лодки. Там была ещё куча всего, включая то, что судам запрещено иметь какое-либо вооружение и вооружённое судно считается военным. И всё это никто не выполняет. И не выполнял никогда. А ни один командир лодки не будет исполнять односторонние законы в ущерб себе. Вот поэтому они никогда не действовали полностью и действовать никогда не будут.Если надводные суда не исполняют законы, то и подводные лодки исполнять их также не будут.
Tangaika пишет:
цитата:
Что-то немецким подводникам на черном море с их 20-ти миллиметровым автоматом условия не мешали топить наши мотоботы и катера деревянные.
А может там на дистанцию посмотришь и на расход боеприпасов. А также на то, что противодействия им практически никогда не оказывалось со стороны цели.
Tangaika пишет:
цитата:
Какой эффект от таких перевозок?
Так и объёмы добычи хромовой руды в Турции того времени были небольшими. Я нигде в турецких источниках (сайтах) не видел цифры более 800 тонн в месяц). Трудно им было добывать и вывозить. Потому такими небольшими судёнышками вполне можно было вывозить всю добычу.
Tangaika пишет:
цитата:
А вот политический и моральный урон.
Политический урон был как раз для Турции. Потому что она видела решимость СССР и не желал открытой войны с ней. И в том, что Турция на нас также не напала была и доля наших подлодок с ЧФ. Небольшая конечно, но была.
Tangaika пишет:
цитата:
И Турция давно и Болгария поле развала союза побежали в НАТО.
Ну они всегда были нашими врагами. И Болгария тоже. Она воевала против нас и в 1 мировой войне, и во 2 мировой войне. И нисколько не сомневаюсь,что эти уроды будут воевать против нас и в 3 мировой войне. В семье славян не без урода и Болгария и есть тот самый урод обязанный всем России, но всегда гадящий ей.
Tangaika пишет:
цитата:
Ну да они после атаки подарили вымпел с изображением Ататурка и флажок на память.
Это не обязательно. Просто есть такие вещи, как минные поля выставленные подводными лодками. Тогда на Чёрном море подводные минзаги были только у нас и у Турции. А турецкие использовали итальянские мины. Так что каждую мину можно считать турецким флажком. Это не сложно понять и усвоить.
Tangaika пишет:
цитата:
Немцы лодки свои затопили в сентябре 44-го у берегов Турции.Не передали туркам,не продали.
Германия предложила Турции подарить ей эти лодки, но Турция отказалась. Так что предлагали, но турки не захотели. Немцам больше выхода не оставалось, кроме как затопить их. Потому что всё остальное побережье Чёрного моря контролировал СССР.
Tangaika пишет:
цитата:
Теперь ответьте куда могли ходить немецкие транспорты типа КТ осенью 4-го в средиземке и главное-зачем?
О - это не вопрос совсем. Они ходили в Греции и по греческим островам. Также ходили в Адриатическом море. Зачем - так грузы перевозили. Обычная практика торговых судов.
Или может быть атаки болгарских противолодочных кораблей по нашим подводным лодкам также служили поддержке нейтралитета. Кстати на счету болгар 1 или 2 потопленные советские подводные лодки.
Для того чтобы атаковать нужно ее сперва обнаружить.И желательно в своих территориальных водах.Или катер охотник их атаковал возле Сухуми? Это кто же похвастал,что советскую лодку утопил?Сами болгары или мудрое командование ЧФ их в этом обвинило? Denis_469 пишет:
цитата:
Нафиг такой нейтралитет. Тогда Болгария реально воевала против СССР и получала в ответ.
Болгария воевала и на стороне СССР-с осени 44-го.Ее армия освобождала Югославию и Венгрию.Как и армия Румынии. Denis_469 пишет:
цитата:
Нужно всего лишь вспомнить, что германский торговый флаг был красным, как красным был и турецкий торговый флаг. И перепутать их с больших дистанций было совершенно не сложно. А насчёт болгарского флага. Так был случай, когда наша лодка потопила 3 турецких судна, которые почему-то шли под болгарскими флагами. Турецкие мелкие суда часто ходили без флагов или под болгарскими флагами.
На заходе солнца флаг со штока вообще спускается на гражданских судах.Если судно нейтрал,то на нем еще знаки намалеваны национальной принадлежности и включено полное освещение,на случай если командиры подлодок "добрых соседей"вдруг окажутся дальтониками или слепыми мудаками. Что-то я сомневаюсь что турки вообще ходили без флага.Он для них-предмет национальной гордости.Но если и без него-они в своих водах ходили.Или им подлодки соседнего государства всплывали и делали замечания-Почему на капитане нет смокинга и почему кочегары в трусах? Denis_469 пишет:
цитата:
А может там на дистанцию посмотришь и на расход боеприпасов. А также на то, что противодействия им практически никогда не оказывалось со стороны цели.
Дистанции примерно одинаковые,как и прицельные дальности нашей 45-тки и зенитного автомата 20-мм. Это как понимать?Всплывает немецкая лодка а на нашем катере забыли что у них есть пулеметы типа ДШК? Denis_469 пишет:
цитата:
Ну они всегда были нашими врагами. И Болгария тоже. Она воевала против нас и в 1 мировой войне, и во 2 мировой войне. И нисколько не сомневаюсь,что эти уроды будут воевать против нас и в 3 мировой войне. В семье славян не без урода и Болгария и есть тот самый урод обязанный всем России, но всегда гадящий ей.
Это уже вообще выходит за рамки нормального диалога.Зачем тогда российская армия в 1877 году воевала в Болгарии.Для врагов старались? В первой мировой Болгария хоть и воевала,но не против "нас"-она воевала против Российской империи.Почувствуйте разницу.Господин Ульянов тоже боролся,не с марсианами,а с режимом царской россии. Кроме того Болгария имела фронт в Греции,а не против войск РИ.И вступила в войну не сразу в 1914. Союзником РИ тогда и Румыния была-с 1916 года.И что толку-все равно пришлось закрывать румынский фронт своими частями. Denis_469 пишет:
цитата:
Это не обязательно. Просто есть такие вещи, как минные поля выставленные подводными лодками. Тогда на Чёрном море подводные минзаги были только у нас и у Турции. А турецкие использовали итальянские мины. Так что каждую мину можно считать турецким флажком. Это не сложно понять и усвоить.
Для начала надо мины иметь.Нам мины поставляли и союзники-англичане.И были они в дефиците.Кроме того Турция что ставила мины на Севастопольском рейде? Это наши полканы могли только додуматься ставить мины под Севастополем,после бегства начальства 2 июля.Там масса солдат и матросов в прибрежной полосе оставалась брошенными,но им вместо патронов с самолетов мины в бухты.Хорошо у нас защитников Родины ценили. Denis_469 пишет:
цитата:
О - это не вопрос совсем. Они ходили в Греции и по греческим островам. Также ходили в Адриатическом море. Зачем - так грузы перевозили. Обычная практика торговых судов.
Осенью 44-го с островов в Эгейском море немцы тикали на чем только могли.На малых шхунах и баркасах.Им эти ТК....При господстве англичан на море и в воздухе-толку с них.В Адриатике и ходить было практически некуда-фронт в северной Италии.Еще порты Хорватии.И то же господство союзников.
Да были такие болгары. А потом, в 1992 году, когда я уже исследованиями занимался, в Болгарии фальшивки начали делать отмазывая болгар от потоплений, чтобы обвинить "красный коммунистический режим" во лжи на бедных болгар.
Tangaika пишет:
цитата:
На заходе солнца флаг со штока вообще спускается на гражданских судах.
В море не спускается.
Tangaika пишет:
цитата:
Если судно нейтрал,то на нем еще знаки намалеваны национальной принадлежности и включено полное освещение,на случай если командиры подлодок "добрых соседей"вдруг окажутся дальтониками или слепыми мудаками.
А если нейтрал с контрабандой, то никакого освещения ночью. Чтобы лишний раз не палиться. Такое часто применяли и турецкие суда и шведские.
Tangaika пишет:
цитата:
Что-то я сомневаюсь что турки вообще ходили без флага.
А ты не сомневайся - ходили.
Tangaika пишет:
цитата:
Всплывает немецкая лодка а на нашем катере забыли что у них есть пулеметы типа ДШК?
Нет, просто немецкие подводные лодки старались не нападать артогнём на вооружённые катера. Бывали исключения и они бывали удачными или неудачными. По разному бывало.
Tangaika пишет:
цитата:
Зачем тогда российская армия в 1877 году воевала в Болгарии.Для врагов старались?
Нет, тогда освобождали славян. Богу так нужно было. А вот славяне оказались гнилыми и гадили исподтишка часто. А часто и в открытую (мировые войны). Как говорится - что нужно было Богу, то Россия сделала. А за последствия пусть Бог отвечает.
Tangaika пишет:
цитата:
В первой мировой Болгария хоть и воевала,но не против "нас"-она воевала против Российской империи.
Вынужден огорчить - Россияская федерация правопреемник Советского Союза. А тот правопреемник Российской империи. Так что воевала против нас.
Tangaika пишет:
цитата:
Господин Ульянов тоже боролся,не с марсианами,а с режимом царской россии.
А где ты такой чуши набралась? Выкинь этот бред из головы. В октябрьскую революцию большевики (и Ленин) сбросили не царя. Они сбросили "министров-капиталистов" временного правительства. А царя сбросили как раз капиталисты, которые потом создали своё временное правительство просуществовавшее до октября 1917 года.
Tangaika пишет:
цитата:
Для начала надо мины иметь.
Турция их имела. Вместе с подводной лодкой её было поставлено несколько десятков мин из Италии. И к 1941 году они никуда не делись.
Tangaika пишет:
цитата:
Нам мины поставляли и союзники-англичане.И были они в дефиците.
Ну это только для "Лембита". А все остальные лодки успешно комплектовались нашими минами.
Tangaika пишет:
цитата:
Кроме того Турция что ставила мины на Севастопольском рейде?
Нет, на севастопольском рейде не ставила. В основном ставили между Туапсе и Сочи. У меня нет документов по боевым походам турецких подводных лодок, потому точные места постановок я не знаю. Знаю, что вытраливали мины с подводных лодок итальянского производства.
Tangaika пишет:
цитата:
Там масса солдат и матросов в прибрежной полосе оставалась брошенными,но им вместо патронов с самолетов мины в бухты.
Так всегда бывает при отступлениях морем.
Tangaika пишет:
цитата:
Хорошо у нас защитников Родины ценили.
Ценили хорошо.
Tangaika пишет:
цитата:
При господстве англичан на море и в воздухе-толку с них.
Господство не абсолютное. И то-же сражение за Додеканезкие острова в 1944 году тому явный пример. Фактический разгром англо-американских войск и пленение английских гарнизонов. Так что до момента эвакуации немцев из Греции о господстве англичан в воздухе и на море в тех водах речи не было.
Отправлено: 23.08.13 22:19. Заголовок: Tangaika - вот тебе ..
Tangaika - вот тебе немного информации про то, как в 1941 году действовали турецкие подводные лодки: "Здесь небезынтересно обратиться к дневниковым записям Ф.С. Октябрьского, опубликованным его дочерью. Как раз 29 июля у комфлота на докладе побывали начальник штаба флота контр-адмирал И.Д. Елисеев и начальник разведывательного отдела полковник Д.Б. Намгаладзе. После разговора с ними в дневнике появились такие строчки: «Босфор прошло большое количество ПЛ (вошли в Черное море). Турки продолжают пропускать через проливы немецкие военные корабли, идущие в Черное море». В разведсводках этого нет. Не исключено, что Д.Б. Намгаладзе доложил комфлота некие свои личные мысли по этому поводу. Но в любом случае строчки из дневника характеризуют представление Ф.С. Октябрьского о существующей подводной угрозе. Данный конкретный случай иллюстрирует влияния фактора субъективизма на объективность оценки обстановки. Командующий флотом счел, что через Черноморские проливы идут германские корабли — хотя имевшиеся в его распоряжении на тот момент времени документы не давали для этого никаких оснований.
Далее динамика донесений разведывательного отдела флота по германским подлодкам выглядела следующим образом. 2 июля разведчики доложили о двух германских подлодках в Варне. 10 июля — на порты Болгарии как нейтрального государства базируются немецкие подлодки, укрывающиеся от наших вооруженных сил. 12 июля — по достоверным данным, в судоремонтных мастерских в Варне собираются четыре германских подлодки. 15 июля эта информация подтверждается. 14 июля — в Бургасе отмечено две итальянские подводные лодки.
Периодически сообщается о выходе германских подлодок из Бургаса в море и даже указываются курсы. 17 июля — из Италии в речной румынский порт Джурджиу прибыли две подлодки. 17 июля вновь подтверждаются сведения о наличии в Варне трех германских подлодок. 22 июля — вверх по Дунаю на буксире проследовали две поврежденные германские подлодки. 4 августа — в Румынию прибыли 2000 немецких моряков с подводными лодками в разобранном виде. 10 августа — подтверждается сборка в судоремонтных мастерских Варны трех германских подлодок." http://www.loveread.ec/read_book.php?id=12557&p=17
Просто тебе для справки: лодки германской постройки: "Atilay", "Saldiray" - это лодки строившиеся на базе германской пл IXA серии и отличавшиеся только наличием палубного орудия на рубке. Ещё 1 однотипная лодка служила в составе ВМФ Германии как "UA" "Birinici Inonu", "Ikinci Inonu" - это подводные лодки построенные по германскому проекту "UB-III" времён 1 мировой войны. "Gur" - бывшая испанская лодка "E-1" строившаяся по проекту германских лодок I серии.
итальянской постройки: "Dumlupinar" и "Sakarya".
английской постройки: "Murat Reis" (получена в 1942 году), "Oruc Reis" (получена в 1941 году). Примечательно, что обе лодки ВМФ Великобритании передало Турции в обмен на обещание воевать против СССР. Причём лодка передачи 1942 года шла в компенсацию потерь боеготовых лодок. Потому что 4 турецкие лодки попали в капитальные ремонты после атак наших кораблей ПЛО.
Минным заградителем была "Dumlupinar". Кстати заодно видно и то, почему больше 2 итальянских подводных лодок разом не обнаруживалось. Потому что их в ВМФ Турции были всего 2 единицы. А все обнаруженные немецкие подводные лодки - это турецкие лодки построенные по германским проектам.
Так что вот так было с базированием турецких подводных лодок в реальности. Как видишь турецкие подводные лодки в начале войны базировались на порты Болгарии.
Отправлено: 23.08.13 22:20. Заголовок: Denis_469 пишет: А ..
Denis_469 пишет:
цитата:
А если нейтрал с контрабандой,
Ну да с контрабасом с Малой Арнаутской.И для того чтобы потопить партию краски "радикально черного цвета"посылалась подлодка типа Щ.Не жирно ли? Denis_469 пишет:
цитата:
Нет, просто немецкие подводные лодки старались не нападать артогнём на вооружённые катера. Бывали исключения и они бывали удачными или неудачными. По разному бывало.
Несколько малых немецких лодок,да еще несколько итальянских торпедных катеров нанесли ущерба ЧФ по самый сельсовет.Наши же ни одной лодки тут не утопили.За исключением повреждений нанесенных лодке во время авианалета на Констанцу в августе 44-го. Denis_469 пишет:
цитата:
А где ты такой чуши набралась? Выкинь этот бред из головы. В октябрьскую революцию большевики (и Ленин) сбросили не царя. Они сбросили "министров-капиталистов" временного правительства. А царя сбросили как раз капиталисты, которые потом создали своё временное правительство просуществовавшее до октября 1917 года.
А ленина в ссылку тоже временное правительство отправило. Разговор не об этом. Разговор о том что....Мое мнение таково. 1.Наши подлодки использовались на черном море не всегда эффективно и не по назначению. 2-Они выполняли иногда довольно сомнительные задания.Как например высадка у побережья нейтральной страны диверсионных групп. 3-.Расстрел каботажных судов нейтральных государств-свинство и подлость.Ничего общего не имеющего с защитой Родины. 4-Никаких громких и крупных побед подлодки тут не имели.Одна группа наших "боевых пловцов",оставленных по заданию НКВД в Одессе нанесла фашистам ущерба не меньше,чем боевые походы лодок.Итальянцам пришлось даже группу "Гамма"вызывать для борьбы с советскими диверсантами. Denis_469 пишет:
цитата:
Вынужден огорчить - Россияская федерация правопреемник Советского Союза. А тот правопреемник Российской империи. Так что воевала против нас.
Да что вы говорите...СССР отказался быть правоприемником той же РИ и поэтому например Румыния и оккупировала Бессарабию.
Отправлено: 23.08.13 22:30. Заголовок: Tangaika пишет: И д..
Tangaika пишет:
цитата:
И для того чтобы потопить партию краски "радикально черного цвета"посылалась подлодка типа Щ.
Ну они посылались не ради них. Потому что когда появится контрабандист такой мелкий никому не известно было. Да и турок старались не трогать лишний раз.
Tangaika пишет:
цитата:
Наши же ни одной лодки тут не утопили.
Главная задача ПЛО это не топить подводные лодки, а обеспечивать безопасность судоходства. И с этим, в общем и целом справлялись до немцев вполне успешно. И турок гоняли и румын. Тут дело всё в объёме головного мозга людей. У немцев он больше, чем у румын или турок. И потому соображаловка работала лучше. Потому в начале войны для отгона лодок достаточно было профилактического бомбометания. Румыны и турки решали, что это их атакуют и сваливаи. А немцы профилактики не боялись. И потому их борзость оказалась неожиданной. Потом очухались и начали их регулярно отправлять в ремонты. Судьбы всех немецких лодок воевавших на Чёрном море описаны на сайте. Можешь сама убедиться в "слабости" советской ПЛО.
Tangaika пишет:
цитата:
Мое мнение таково. 1.Наши подлодки использовались на черном море не всегда эффективно и не по назначению.
Ну это всем давно известно. Потому что по назначению для уничтожения тоннажа их применять можно ыло весьма ограниченно в силу почти полного отсутствия судоходства противника на море. Потому и стреляли лодки по всяким БДБ в 220 тонн и ловушкам подводных лодок тонн в 150. Потому как на безрыбье и рак рыба. А насчёт по назначению - использовались по назначению как раз. Другое дело, что в большинстве походов экипажи ни разу противника даже не видели. Так противника было мало.
Tangaika пишет:
цитата:
2-Они выполняли иногда довольно сомнительные задания.Как например высадка у побережья нейтральной страны диверсионных групп.
Это не сомнительные задания. Это необходимость которой занимались все крупные подводные флоты той войны.
Tangaika пишет:
цитата:
3-.Расстрел каботажных судов нейтральных государств-свинство и подлость.Ничего общего не имеющего с защитой Родины.
Есть такое понятие - зона боевых действий. Все, кто там - все враги. Это закон.
Tangaika пишет:
цитата:
4-Никаких громких и крупных побед подлодки тут не имели.
Ну это совершенно не верно. Достаточно только посмотреть хронику атак подводных лодок, чтобы убедиться в обратном.
Tangaika пишет:
цитата:
Румыния и оккупировала Бессарабию.
Это было из-за военной слабости СССР того времени.
Есть такое понятие - зона боевых действий. Все, кто там - все враги. Это закон.
Пролив Босфор и выходы с него тоже зона боевых действий?Особенно летом 44-го.Там отличилась Щука 209, зафигачив шхуны туркам в 26 тонн.Тоже небось руду возили для немцев? Denis_469 пишет:
цитата:
Главная задача ПЛО это не топить подводные лодки, а обеспечивать безопасность судоходства.
Это что то новенькое в военной практике. Denis_469 пишет:
цитата:
Далее динамика донесений разведывательного отдела флота по германским подлодкам выглядела следующим образом. 2 июля разведчики доложили о двух германских подлодках в Варне. 10 июля — на порты Болгарии как нейтрального государства базируются немецкие подлодки, укрывающиеся от наших вооруженных сил. 12 июля — по достоверным данным, в судоремонтных мастерских в Варне собираются четыре германских подлодки. 15 июля эта информация подтверждается. 14 июля — в Бургасе отмечено две итальянские подводные лодки.
Для начала ответьте на вопрос когда немецкие лодки появились на ЧМ и каким образом.И сколько их было. Весь этот отчет дурного грузиняки не менее дурному адмиралу-бред сивой кобылы.
Это что то новенькое в военной практике. Denis_469 пишет:
Нет, это старенькое. Ещё с 1 мировой войны. Потому что если подводные лодки не будут мешать судоходству, то и охотиться на них особо также не будут. Во 2 мировой войне было также.
Tangaika пишет:
цитата:
Для начала ответьте на вопрос когда немецкие лодки появились на ЧМ и каким образом.
Это даже не вопрос: появились 23 июня 1941 года. Просто в этот день подводные лодки ВМФ Турции получили приказ начать боевые действия против СССР и перейти в Болгарию и Румынию. Для сокрытия факта войны Турции против СССР подводные лодки итальянской постройки поднимали итальянские флаги, а германской постройки германские. И для пояснения откуда взялись экипажи говорили, что из Италии и Германии соответственно пришли. Это и регистрировала наша разведка. И сообщала про них регулярно. Поскольку каждый корабль/подводная лодка принадлежит государству флага, то турецкие подводные лодки воевавшие под германскими флагами должны считаться германскими. Нравится кому, или нет, но это так.
Так что тот отчёт никакой не бред, а всего лишь отражение реальной ситуации на тот момент. Против СССР на Чёрном море воевали 8 подводных лодок в начале войны: 1 под румынским флагом, 2 под итальянским и 5 под германским.
Tangaika пишет:
цитата:
Там отличилась Щука 209, зафигачив шхуны туркам в 26 тонн.Тоже небось руду возили для немцев?
Может и возили. А может и продовольствие возили. Оно тоже является контрабандой. Поскольку контрабандой является всё то, что может быть использовано в боевых действиях или для их обеспечения. А тпродукты вполне могли есть и солдаты на фронте.
Tangaika пишет:
цитата:
Пролив Босфор и выходы с него тоже зона боевых действий?
Значит не знаете когда появились и сколько. Denis_469 пишет:
цитата:
Просто в этот день подводные лодки ВМФ Турции получили приказ начать боевые действия против СССР и перейти в Болгарию и Румынию.
В этот день еще и Румыния не вступила в войну официально.Ни Венгрия.Ни Финляндия.А Турция начала.Вы хоть верите в то что пишете?И зачем это пишете? И какие болгары в баню славяне.Вы скорре президентом Суринама станете,чем они славянами. Denis_469 пишет:
цитата:
Так что тот отчёт никакой не бред, а всего лишь отражение реальной ситуации на тот момент. Против СССР на Чёрном море воевали 8 подводных лодок в начале войны: 1 под румынским флагом, 2 под итальянским и 5 под германским.
Архивы немцев по этому поводу уже открыты-почитайте на досуге исследования когда появились тут немецкие лодки и румынские две откуда взялись. Denis_469 пишет:
цитата:
Может и возили. А может и продовольствие возили. Оно тоже является контрабандой. Поскольку контрабандой является всё то, что может быть использовано в боевых действиях или для их обеспечения. А тпродукты вполне могли есть и солдаты на фронте.
Они в своих водах возили.Что хотели то и возили.Это все равно что вы с базара будете идти с мешком картошки,а вас американский патруль на окраине Жмеринки за это расстреляет. Denis_469 пишет:
цитата:
Официально нет. Но ошибки на войнах случаются.
То есть вы справедливо считаете что командир лодки ИДИОТ,если сбился с курса и очутился хер знает где.Еще и начал мочить шлюпки с банабаками? Или идиоты туда специально лодки отправляли. Вы зачем уважаемый этот сайт создали?Для идиотов?
Значит не знаете когда появились и сколько. Denis_469 пишет:
цитата:
Просто в этот день подводные лодки ВМФ Турции получили приказ начать боевые действия против СССР и перейти в Болгарию и Румынию.
В этот день еще и Румыния не вступила в войну официально.Ни Венгрия.Ни Финляндия.А Турция начала.Вы хоть верите в то что пишете?И зачем это пишете? И какие болгары в баню славяне.Вы скорре президентом Суринама станете,чем они славянами. Denis_469 пишет:
цитата:
Так что тот отчёт никакой не бред, а всего лишь отражение реальной ситуации на тот момент. Против СССР на Чёрном море воевали 8 подводных лодок в начале войны: 1 под румынским флагом, 2 под итальянским и 5 под германским.
Архивы немцев по этому поводу уже открыты-почитайте на досуге исследования когда появились тут немецкие лодки и румынские две откуда взялись. Denis_469 пишет:
цитата:
Может и возили. А может и продовольствие возили. Оно тоже является контрабандой. Поскольку контрабандой является всё то, что может быть использовано в боевых действиях или для их обеспечения. А тпродукты вполне могли есть и солдаты на фронте.
Они в своих водах возили.Что хотели то и возили.Это все равно что вы с базара будете идти с мешком картошки,а вас американский патруль на окраине Жмеринки за это расстреляет. Denis_469 пишет:
цитата:
Официально нет. Но ошибки на войнах случаются.
То есть вы справедливо считаете что командир лодки ИДИОТ,если сбился с курса и очутился хер знает где.Еще и начал мочить шлюпки с банабаками? Или идиоты туда специально лодки отправляли. Вы зачем уважаемый этот сайт создали?Для идиотов?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 340
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
