Отправлено: 13.04.11 13:47. Заголовок: Подводная лодка "Акула" (1 мировая война)
Подводная лодка "Акула" (1 мировая война)
В свой первый боевой поход подводная лодка вышла 1 августа 1914 года с рейда Векшер. Боевая задача подводной лодки состяла в атаке германских боевых кораблей перед линиями минных заграждений и поддержке своих дозорных крейсеров и мононосцев. В силу неизвестности того, как применять подводные лодки им было предписано соблюдая скрытность находиться на позиции весь день и вечером начать возвращение. Утром 2 августа подводная лодка пришла в указанную позицию и приступила к патрулированию. В течении дня обнаруживались несколько торговых судов и от одного из них, шедшего на позицию подводной лодки, "Акула уклонилась погружением. Это было сделано для сохранения скрытности нахождения подводной лодки в районе. Топить торговые суда тогда было запрещено и разрешено топить только боевые корабли. Потому и была тогда такая тактика уклонения подводных лодок от торговых судов. В 17 часов подводная лодка получила радиограмму о том, что крейсера в дозор не вышли, а миноносцы по незнанию пересекли линию подводных лодок и оказались впереди них. Вечером "Акула"начала возвращение в базу куда успешно и пришла 3 августа утром. Таким образом закончился первый боевой поход подводной лодки. Во второй боевой поход "Акула" вышла 11 августа 1914 года с рейда Векшер. Выход был срочным по причине того, что эскадренный миноносец "Новик" дал радиограмму "вижу неприятеля" обнаружив германские крейсера. Сразу после получения радиограммы начальник бригады подводных лодок по своей инициативе выслал в море все подводные лодки с целью атаки обнаруженных крейсеров. Всем подводным лодкам, в том числе и "Акуле" было предписано занять свои позиции и атаковать германские корабли. Вечером 11 апреля командующий Балтийским флотом получил ответ Швеции на заявление Антанты содержащий информацию о нейтралитете Швеции и приказа всем подводным лодкам вернуться в базу. "Акула" вернулась в базу в тот-же день никого не увидев за весь поход. Третий боевой поход подводной лодки "Акула" состялся 13 августа 1914 года. В этот день подводная лодка была срочно отправлена в море для перехвата и преследования германских крейсеров обстреливавших Дагерорт. На море было сильное волнение и подводная лодка имела малый ход. Потому перехват крейсеров не получился. И во второй половине дня подводная лодка получила приказ вернуться в базу, куда и пришла в самом конце дня. Четвёртый боевой поход "Акула" начала 15 августа 1914 года выйдя с рейда Векшер на позицию перед минным заграждением. Подводная лодка провела в море почти 2 суток и вернулась в базу 16 августа никого не увидев. После заверешения 4 боевого похода "Акула" встала в ермонт в котором находилась до сентября 1914 года. Пятый боевой поход подводной лодки стал первым, где командование ВМФ России решилось использовать подводные лодки как наступательное оружие. Утром 7 сентября 1914 года "Акула" вышла с рейда Векшер и направилась на позицию к весту от Дагерорта. Приказом подводной лодке предписывалось до темносты находиться на позиции, а после этого было разрешено действовать по собственному усмотрению. "Акула"честно провела время до темноты на позии так никого и не увидев. С наступлением темноты командир лодки принял решение перейти к берегам Швеции в надежде встретить там противника. Пройдя около 60 миль на вест подводная лодка в 00.20 8 сентября 1914 года обнаружила на расстоянии 4-6 каб идущий на пересечку её курса крейсер. Не имея возможности атаковать лодка переложила руль вправо до упора чтобы лечь на параллельный курс, после чего погрузилась на глубину 24-27 метров. Во время погружения крейсер заметил подводную лодку сделал по ней 1 выстрел который в лодку не попал и пытался таранить пройдя над лодкой. Во время уклонения от атаки "Акула" не получила никаких повреждений. Пройдя под водой около 1 часа "Акула" вспылали снова пошла в надводном положении на вест. В 04.05 сигнальщики обнаружила идущие на подводную лодку 2 миноносца на дистанции 1-2 кабельтов с правого борта лодки. "Акула" стала срочно погружаться выполняя уклонение от тарана разворотом. Миноносцы начали охватывать лодку с кормы и левого борта стремительно приближаясь к ней. Во время погружения на циркуляции в 04.05 подводная лодка выпустила прицельно 1 торпеду по миноносцу с дистанции 0,5-1 каб. Торпеда прошла мимо цели. После погружения подводная лодка 2 часа уклнялась на глубине и только потом вернулась на перископную глубину. Осмотром в перископ были увидены 2 миноносца на дистанции 10-12 каб. Почти сразу оба миноносца открыли атиллерийский огонь по перскопу и лодка снова ушла в глубину измерив курс на норд. Пройдя ещё 5 часов на глубине лодка всплыла в 11.10 и начала зарядку изменив курс на 70 градусов. В 16.00 на левом траверзе был обнаружен германский крейсер на дистанции 80-90 каб. Атаковать крейсер не представлялось возможным и потому лодка снова погрузилась. Вскоре лодка всплыла и продолжила зарядку идя курсом 70 градусов. К ночи подводная лодки пришла к банке Олег и провела ночь в её районе в позиционном положении. 9 сентября "Акула" пошла на ост в сторону русского побережья и в районе маяка Бенгтшер был а обнаружена русскими миноносцами которые приняли её за германскую подводную лодку и бросились в атаку. Сама "Акула" также опознала миноносцы как германские и срочно погрузилась уклонившись от миноносцев. После этого она шла на ост в течении 3 часов, после чего обнаружила идущую российскую эскадру. После опознавания кораблей как своих "Акула" всплыла и обменялась опознавательными. Вскоре после этого подводная лодка получила приказ возвращаться в Моонзунд и пришла туда 9 сентября в 20.00. Это был первый боевой поход российской подводной лодки выполненный для поика противника и его атаки подводной локой. Этот поход также привёл к первой атаке противника российской подводной лодкой. И некоторым другим выводам сделанным командованием ВМФ России. Они гласили что: "Ясно доказана опасность нахождения лодок ночью в море без прикрытия, когда единственная их защита в быстром погружении и малой видимости. Ночные операции лодок сведутся только к принятию мер к собственной безопасности. Атаки неприятеля крайне гадательны за невозможностью пользоваться перископом. Главный недостаток лодок это шум её моторов... - убеждён, что миноносцы открыли меня только по шуму." "Главнейший враг лодок это миноносцы. Два миноносца лишили лодку возможности использовать удачный подход к району, занятому неприятелем, и заставили лодку просидеть 7 часов под водой. Необходимо при таких наступательных операциях лодок обязательно поддерживать её своими миноносцами или крейсерами, которые смогли бы отогнать неприятельские миноносцы и дать возможность лодке действовать только по достойному противнику." Именно эти выводы, сделанные командиром подводной лодки, были приняты командованием ВМФ России полностью. С современной точки зрения эти выводы могут вызвать только улыбку, но не нужно забывать, что к тому времени никто в мире не знал что делать с подводными лодками и как их правильно использовать. И этот первый активный боевой поход подводной лодки стал той первой ласточкой и первым кирпичиком в фундаменте военно-морского искусства и заложил основы боевого использования подводных лодок которые действуют до сих пор. Да, сейчас основы боевого применения подводных лодок другие, но начались они мименно с этого боевого похода этой лодки и именно с этих выводов командира подводной лодки. До тех пор подводные лодки практически во всех флотах мира стояли на позициях и ждали когда к ним подойдут вражьи корабли и потом погружались и пытались атаковать. Можно только порадоваться за командира лодки который будучи прогрессивным человеком настоял на том, чтобы получить именно такой приказ и показать командованию флота и бригады подводных лодок Балтфлота то, что они были не правы в своих взглядах на подводные лодки и схема применения их может быть намного более активным, чем та схема, которая была утверждена командованием флота. Напомню - приказ гласил, что подводная лодка остаётся на позиции, которая ей указана, до темноты дня выхода в море, после чего всё отдано на усмотрение командира лодки. Он мог, как многие другие командиры, вернуться в базу вечером, но не стал и провёл в море ещё почти 2 суток ведя активный поиск целей и выполнив 1 атаку. Можно долго удивляться, смеяться и так далее над тем, как была выполнена первая атака российской подводной лодки. Но вот только не нужно забывать того, что никаких приказов и распоряжений о том, как нужно выполнять торпедные атаки подводным лодкам в 1914 году не существовало вообще. И каждый командир делал так, как считал необходимым. Инструкции по выполнению торпедных стрельб в российском флоте были разработаны только в 1915 году, когда стали известны результаты боевых действий пододных лодок за 1914 год. А тогда командир искренне полагал, что циркуляция подводной лодки никак не влияет на точность стрельбы торпедами. До понимая этого дошли только в следующем, 1915, году. Следующие боевые походы будут в следующем посте.
Отправлено: 09.07.14 22:05. Заголовок: mikkoi пишет: А мож..
mikkoi пишет:
цитата:
А можно узнать что это была за комиссия и из какого источника у вас эта информация?
Это была то-ли книга, то-ли журнал который я брал в штабе СФ почитать. Сейчас не помню ни как называлось, ни чего ещё. В то время я ещё в школе учился. Было это больше 20 лет назад.
mikkoi пишет:
цитата:
Архив, или это была статья в Морском сборнике в 20ые годы итд?
Нет, не архив. Книга или журнал.
mikkoi пишет:
цитата:
Ибо количество нестыковок в тексте такое, что возникает мысль, что текст вообще чья то шутка, ибо всеръез такое написать было бы сложно.
По боевой службе "Акулы" есть описание на все её выходы, кроме последнего. А по последнему как были материалы комиссии - так и переписал. Нашёл их у себя недавно, несколько лет назад и после этого решил выложить описание на лодку, потому что появилась полная картина её боевой деятельности. Если заметил, то у меня на сайте не выложено много лодок 1 мировой войны наших. Просто по тому, что у меня нет полного описания их боевой деятельности. А выкладывать чего-то непонятно насколько достоверное и совсем не полное мне не хочется. Есть тысячи подводных лодок в мире по которым мне их боевая деятельности известна более-менее и кого можно выложить. И то почти каждый день нахожу пропущенные мной или не известные мне атаки подводных лодок и ошибки в уже известных мне атаках. Вот например выкладывал сегодня "U-161" и нашёл для неё 1 атаку. А когда начал выяснять кого она потопила - нашёл ошибку в атаке другой лодки. Оказывается та другая не потопила судно, а только повредила, хотя и думала, что потопила. А 161-я на следующий день его потопила.
А описание последнего похода лодки комиссия делала вполне серьёзно как я думаю. Так что понимаю, что у меня в исследовании и на сайте ошибок и неточностей много, вот только я их постоянно вылавливаю и исправляю.
Отправлено: 10.07.14 00:00. Заголовок: Я понимаю, что лет 2..
Я понимаю, что лет 20 назад захватывающая история с погонями, стрельбой и женами кайзеров могла и показаться интересной, но сейчас, когда доступны и архивы и научные труды Ролльмана и Томашевича, не может быть никаких сомнений, что эта "комиссия" заседала в голове какого то конкретного политработника флота, который выполнял заказ на патриотический материал в 70-80-ых годах. Ибо если читать между строк, то видно, что "отчет комиссии" состоит из солянки разных историй и баек времен ПМВ, например истории с обстрелами побережья и погони немецким самолетом, это из биографии черноморского "Моржа", а погоня немецких эсминцев с подрывными тралами, это из баек про погибшего в 1917 году "Барса". Поэтому я и написал, что похоже или на очень убогую халтуру или на шутку.
Хранящийся в архиве РГАВМФ "отчет о гибели", весьма сух и краток, что и понятно с учетом ограниченности информации имевшейся на руках. А немцы гибель и последний поход "Акулы" вообще не заметили.
Скажите, а списка погибших на лодке не было в этом "отчете комиссии"?
Скажите, а списка погибших на лодке не было в этом "отчете комиссии"?
Может и был - не знаю. Я экипажами не интересуюсь, потому у меня не записано.
Томашевич у меня есть, только его труд к настоящему времени грешит многими недостатками. На момент издания это была вещь - на сегодняшний день ту книгу можно покритиковать, но я не буду.
Ролльман в целом не достоверен по боевым действиям, потому как источник я его не использую. Там степень достоверности по действиям российского флота примерно как у Ровера образца 1950-х годов. То есть как бы там чего-то есть, но больше половины или придумано или не достоверно. Ролльмана ещё при издании описывали как фальсификатора истории. И я согласен с такой оценкой из книги: "Знакомясь с книгой Ролльмана и отметая всю шовинистическую агитацию и фальсификацию, к которым прибегает автор, мы находим в ней богатые материалы..."
Отправлено: 10.07.14 10:25. Заголовок: А что сейчас появило..
А что сейчас появилось лучше Томашевича по ПМВ? Что Вы используете? С Великой Отечественной все ясно, есть Морозов.
Ролльман вполне хорош для анализа действий немцев. Там все расписано досконально. Естественно оценка действий самих немцев дается всегда с восхитительными эпитетами. Но если отбросить эти оценочные суждения и оставить только факты, то вполне хороший материал. К сожалению с русской стороны есть только не менее шовинистические труды Графа, Меркушева итд. Про советских "историков", пример работы которых Вы продемонстрировали, и говорить не стоит. Даже беллетрист Пикуль зачастую ближе к правде, чем эти "историки".
Хотя последнее слово всегда за архивами, ибо все эти авторы и историки высказывают лишь свое субъективное мнение на исторические факты. Поэтому рекомендую. РГАВМФ сейчас это абсолютно прозрачная организация. Документы на руки вы сможете получить все и на любую тематику.
Отправлено: 10.07.14 10:56. Заголовок: mikkoi пишет: А что..
mikkoi пишет:
цитата:
А что сейчас появилось лучше Томашевича по ПМВ?
Ничего не появилось. Вот моя хроника издастся - и по подводным лодкам появится. А к Томашевичу у меня притензия всего одна - он тупо переписал информацию с западных книг, про которые уже было известно, что они фальсифицированы в части боевых действий российского флота в плане результативности.
И вторая претензия, что он Лебедева не продублировал. Потому как они договорились, что Томашевич делает 1 половину войны, а Лебедев вторую. А Лебедев взял и ушёл в море и погиб на "Л-2". Потому вот второй части и не вышло никогда. Повёлся Лебедев на разводку наших военных дебилов (иначе не назовёшь). Типа вот если сходишь в боевой поход хотя бы 1 раз - то твою книгу издадим. В результате он с материалами (исходниками) и своей рукописью ушёл в боевой поход на "Л-2" и в нём погиб. Я его понимаю - он также хотел издаться, как и я сейчас. И проблема у него была та-же самая, что и у меня сейчас - российские дебилы.
Вот в общем и целом мои претензии к Томашевичу.
mikkoi пишет:
цитата:
Что Вы используете?
Я использую все доступные материалы, которые существуют в интернете, а до него которые были мне доступны в Североморске. Правда неоднократно наталкивался на фальсификации и потому научился их распознавать. Вот сегодня прочёл довоенную книгу изданную в СССР по германским пл 1 мировой войны переводную. Нашёл там атаку "U-8". Неудачную по эскадренному миноносцу в её последнем боевом походе. Про эту атаку больше нигде в мире информации нет, потому что лодка погибла и с неё документов нет. Протокол допроса экипажа также куда-то пропал и сейчас его не существует. А в той книге приводились лишь слова и действия командира "U-8" в её последнем боевом походе. Другими словами в книжке совершенно случайно наткнулся на атаку о существовании которой даже не догадывался и не подозревал.
Кстати злые языки говорят, что Мороза за враньё выперли из ИВИ, но я не знаю насколько это достоверно. По косвенным признакам его оттуда выперли. Злые языки говорят, что он не смог доказать своё враньё по действиям советских подводных лодок в Великой Отечественной войне, потому его оттуда и попросили, чтобы своим враньём институт не марал в грязи.
mikkoi пишет:
цитата:
Ролльман вполне хорош для анализа действий немцев.
Не подходит даже по немцам. Я пытался написать судьбы "UA", "U-3" и "U-4" по данным западных "историков" 1 мировой войны - в результате понял, что там всё переврано. И у Ролльмана в частности тоже. Потому в плане описания боевых действий германских подводных лодок он не достоверен.
mikkoi пишет:
цитата:
К сожалению с русской стороны есть только не менее шовинистические труды Графа, Меркушева итд.
Это имеет свою объективную причину - на диком западе со времён 1 мировой войны принято принижать нации сторого сорта: русских, японцев, итальянцев, французов и завышать успехи наций первого сорта: немцев, англичан, американцев. Во время своего исследования я это вижу постоянно. Вот потому Меркушев, Граф и другие всего лишь компенсируют этот перекос в историографии с заносом в другую сторону. Правда у того-же Меркушева процент не достоверной информации намного меньше, чем у любого западного историка того времени.
Эта-же схема распространена на западе и сейчас. В частности в плане описания боевых действий советских подводных лодок 2 мировой войны. Убедиться в этом можно легко - достаточно сравнить информацию с моего сайта с той инфой, что распространяет например www.uboat.net. Там чётко видно, что абсолютное количество атак советских лодок сфальсифицированы и не достоверны в их описании. Т.к. если наши лодки поражали цели - там пишется про промахи. И отрицаются большинство успехов советских подводных лодок в случаях, когда там уже не могут наврать и сказать, что лодка в цель не попала.
Морозова начали издавать в России уже после развала СССР на волне антисоветской направленности. Именно этой антисоветской волной и объясняется его популярность. Задачей Морозова было собрать инфу про атаки наших лодок из архива и приписать к ним "правильные" результаты атак по мнению запада. В результате его книги, некоторые по крайней мере, в целом достоверны по информации про атаки подводных лодок, но почти полностью не достоверны по результатам атак подводных лодок. То, что Морозова выперли из ИВИ (на что я надеюсь) показывает, что волна оголтелого антисоветизма сходит и его скоро вообще перестанут издавать. Придёт время взвешенных и объективных исследований, типа моего, без перекосов в ту или другую стороны.
mikkoi пишет:
цитата:
Хотя последнее слово всегда за архивами
Не всегда. Потому что сами архивы это лишь хранилища документов. А что в доках напишут - то и будет. Вот принято было во всех флотах мира не указывать повреждённые корабли и суда, если они не получили тяжёлых повреждений. Их и не указывали. И потому в архивах указаний на их повреждения не будет. Хотя если копнуть судьбы кораблей или судов будет чётко видно то, что они повреждались в атаках и потом стояли в ремонтах. Но это будет видно только по временной шкале использования судна, которую сокрыть или фальсифицировать невозможно. В самих документах такой информации не будет.
Плюс к этому нужно ещё помнить про то, что по делу о Катыни суд не признал вину СССР за расстрел поляков возложив её на немцев. Потому как все предъявленные туда якобы советские документы на самом деле были признаны фальшивками. То есть в архивах элементарно можно наткнуться на заведомую фальшивку. И распознать её смогут только те, кто очень глубоко в тематике. И те доки, якобы советские, по Катыни были сделаны так качественно, что распознать фальшивки смогли только спецы находившиеся очень глубоко в теме.
mikkoi пишет:
цитата:
Поэтому рекомендую. РГАВМФ сейчас это абсолютно прозрачная организация. Документы на руки вы сможете получить все и на любую тематику.
Для РГАВМФ нужно иметь деньги на исследование. Там нужно жить в гостинице, питаться, ездить туда. И всё это не один день, а долго, потому как те, кто там были говорят, что можно за неделю получить на руки для просмотра всего 3-4 отчёта о боевых походах. И именно по этой причине ещё никто не написал историю российских подводных лодок 1 мировой войны. Я не знаю, насколько длительность достоверна, но факт того, что тему ещё никто не раскопал может говорить лишь про это. Ну а у меня денег нет на поездку туда. Вот книга издастся - деньги появятся. Может тогда и поеду. А может просто закажу оттуда сканы отчётов о боевых походах подводных лодок. В архиве есть такая услуга, но сейчас у меня на неё денег нет. Есть сейчас возможность приобрести полный архив отчётов о боевых походах германских подводных лодок 1 мировой войны из Франции, но у меня денег нет. А для этого нужны сотни тысяч евро. Вот когда книга издастся - тогда и куплю. Буду дальше тему копать.
Отправлено: 10.07.14 12:12. Заголовок: Ну вы немного сгущае..
Ну вы немного сгущаете краски. В РГАВМФ можно получить до 10 архивных дел на руки. От заказа до получения проходит около недели. Заказывать можно по интернету, не выходя из дома. Надо просто знать точные реквизиты архивных дел. 10 архивных дел, это очень много, в лучшем случае это тысячи страниц текста. Могу Вам сказать, как человек, который держал в руках все отчеты по боевым походам лодок балтийского флота в Первой мировой, если Вы закажите все отчеты за войну, то это будет около 6-8 архивных дел, по Черному морю наверное столько же, страниц будет наверное под тысяч и 90% дел будет на микрофильмах. В основном только кальки походов остались на бумаге. Это конечно не Европа, где большинство архивов уже оцифровано и с ними можно работать через интернет, дома, но все-таки лучше, чем в советское время, когда это все было привилегией избранных.
Скажите, а каким образом при написании своих трудов, Вы будете отделять одних фальсификаторов от других. Ведь как Вы правильно заметили, на войне врали и фальсифицировали все и наши и не наши. Как Вы планируете высчитывать правду? Если в русских материалах написано, что потоплено 5 кораблей, а в западных, что потеряно одно судно, то где правда? Что потоплено 3 корабля? А если наоборот, если немцы признают потерю 5 кораблей, а советские историки заявляют только одну победу? Опять же будет 3 потопленных?
Отправлено: 10.07.14 12:26. Заголовок: Скажите, а откуда у ..
Скажите, а откуда у Вас информация, о том, что Лебедев А.А, погибший на Л-2 должен был писать вторую часть книги по действиям ПЛ?
Лебедев ведь был поэтом, причем весьма активным и еще боевым офицером на действующей службе, когда это он в свои двадцать с хвостиком успел еще и исторические труды писать?
Насколько мне известно, вторая часть книги не была написана, ибо еще не существовало третьего и четвертого томов немецкого "Krieg zur See", то есть не было информации с противоположной стороны, и естественно нормальный историк, которым был Томашевич, не мог позволить себе писать книгу только по данным одной из сторон конфликта.
Ну вы немного сгущаете краски. В РГАВМФ можно получить до 10 архивных дел на руки.
Я там ни разу не был, потому пишу чего читал в интернете от тех, кто там бывал.
mikkoi пишет:
цитата:
Могу Вам сказать, как человек, который держал в руках все отчеты по боевым походам лодок балтийского флота в Первой мировой
Я буду очень благодарен, если вы пришлёте мне выписки по атакам наших подводных лодок первой мировой войны для занесения их в хронику атак. dolgushev_denis@mail.ru
mikkoi пишет:
цитата:
Скажите, а каким образом при написании своих трудов, Вы будете отделять одних фальсификаторов от других. Ведь как Вы правильно заметили, на войне врали и фальсифицировали все и наши и не наши. Как Вы планируете высчитывать правду?
Существуют вещи, которые невозможно фальсифицировать. Например до сих пор нет ни одного случая фальсификации ТRОМ (Tabular records of movement), то есть таблиц перемещений кораблей и судов между портами и базами. Знание этого момента здорово помогает в нахождении повреждённых кораблей и судов, данные про которые не заносились в документы.
Есть ещё одна штука: сторона, которая применяла оружие, всегда старается максимально полно задокументировать результат применения оружия. Сторона по которой оружие было применено обычно делает всё, чтобы провести сокрытие потерь для дезинформации противника. Потому информация из отчётов лодок о боевых походах и информация о атаках лодок из их журналов считается максимально достоверной. И я с этой точкой зрения согласен. Потому что почти всегда, за небольшим исключением, результаты описанные в отчётах подводных лодок подтверждаются. Или документами или ТРОМами. Есть один момент касающийся ломанного камуфляжа надводных кораблей. То есть когла на борту рисовались фальшивые оконечности корабля или проводились прямые скошенные линии. В таких случаях, при плохой видимости или нехватке времени, командир лодки мог счесть, что атакует 2 створящихся судна. Иногда мог счесть, что три створящихся судна. А на самом деле атаковал одно. Просто на его борту были нарисованы схемы камуфляжа вводящие в заблуждение командира лодки. В таких атаках бывает, что вместо 2-3 заявленных к поражению судов реально бывает одно.
mikkoi пишет:
цитата:
Если в русских материалах написано, что потоплено 5 кораблей, а в западных, что потеряно одно судно, то где правда? Что потоплено 3 корабля? А если наоборот, если немцы признают потерю 5 кораблей, а советские историки заявляют только одну победу? Опять же будет 3 потопленных?
Будет то, что будет показано ТРОМами всех кораблей. Потому что каждый корабль когда-то куда-то ходил. И если корабль был повреждён, то независимо от того записано это повреждение в документах, или нет, он будет стоять в ремонте. Все судоремонтные заводы известны. Потому всё исследование сводится к нахождению ТРОМа или его написанию и потом проверке нахождения корабля или судна в данный момент в районе атаки. А после этого смотрятся дальнейшие перемещения корабля или судна. Если оно приходит в судоремонтный завод и стоит там в ремонте это чётко видно по ТРОМу.
Есть также такая штука, что в случаях, когда сторона не обнаруживает подводную лодку после атаки, она может счесть судно подорвавшимся на мине. И в документах судно может проходить именно подорвавшимся на мине, а не потопленным или повреждённым подводной лодкой. Это особенность всех документов военных лет во всех странах мира. Их противника не сообщали когда и куда отправляли свои подводные лодки и потому факт незнания причины события всегда может иметь место быть. Потому много информации из документов военного времени банально являются не достоверными по последующим исследованиям. Вот например недавно нашли германскую пл "U-5377". А у неё на борту торпед нет. Нет никакой информации про атаки подводных лодок в то время и в том районе вообще, но вот там были подрывы на минах в том районе. Потому сейчас ищу и жду появления протокола допроса экипажа подводной лодки из которого, может быть, удастся узнать то, куда она дела свои торпеды. А заодно ищу информацию по судам подорвавшимся на минах в районе её действий.
В своих исследованиях я исхожу не из заявлений какой-либо стороны, а из документов и материалов которые могу найти. Есть 100% достоверные данные из отчётов подводных лодок. С учётом момента искажающего камуфляжа. Есть также открытый мной момент не полного срабатывания боевых частей торпед. Он также учитывается.
Так что на самом деле фальсификации документов и сокрытие потерь определяются достаточно легко - по ТРОМам. Вся сложность в том, что много информации либо уже утеряно, либо недоступно чисто по финансовым причинам. Вот сейчас только эти две причины осложняют моё исследование.
Скажите, а откуда у Вас информация, о том, что Лебедев А.А, погибший на Л-2 должен был писать вторую часть книги по действиям ПЛ?
От Томашевича. Сейчас не могу найти скан его книги, потому что недавно операционка умерла на компе. Потому ставил новую и с тех пор часть материалов пропала. Но там во вводной части сам Томашевич пишет, что вторая часть будет написана Лебедевым.
mikkoi пишет:
цитата:
когда это он в свои двадцать с хвостиком успел еще и исторические труды писать?
Наверное тогда-же, когда и я пишу. Я тоже в 10 лет начал исследование. Про Лебедева мне известно, что он начал заниматься историей когда в школу ходил. Так что всё возможно.
Отправлено: 10.07.14 13:58. Заголовок: Ааа, ну Вы путаете, ..
Ааа, ну Вы путаете, Томашевич имел в виду другого Лебедева, капитана второго ранга Лебедева А.Н. С чего Вы взяли, что Томашевич имел в виду именно погибшего на Л-2 поэта Алексея Алексеевича Лебедева? И как Вы оценили бы научную ценность такой книги, написанной свежеиспеченным флотским лейтенантом и поэтом, до 1933 года вообще не имевшем отношения к флоту? Все таки история, это наука.
Да, я имел в виду именно "Der krieg in der Ostsee". Просто третий том книги, как Вы знаете двойной - описывает события сразу двух компаний - 1916 и 1917 годов. Причем этот последний том был издан только после Второй мировой войны. И на момент написания книги Томашевича, ее еще не было в природе.
По роду своей деятельности, работая в РГАВМФ меня интересовали судьбы погибших кораблей, поэтому изучая боевые отчеты я занимался анализом действий подводных лодок с точки зрения маршрутов движения, маневрирования на позиции и тому подобному. Что касается атак подводных лодок, то на основе беглого просмотра этих моментов (они меня напрямую не интересовали) могу сказать, что я не находил никаких разногласий в этих моментах с Томашевичем. Действительно, русские подводные лодки по результатам боевой деятельности и КПД применения на Балтике были на порядок хуже англичан и немцев. Это факт. Изучение причин такого положения дел, вот это тема для работы исследователей будущего.
Совсем другая "масть" шла на Черном море. Но там и условия были курортными и противник немного другой...
Скажите, что это за подводная лодка такая странная - U5377 (не было таких больших номеров у немцев) и где ее нашли? И как узнали, что на борту нет торпед? Какая то фантастическая история на мой взгляд.
Поспорю с Вашим постулатом "сторона, которая применяла оружие, всегда старается максимально полно задокументировать результат применения оружия. Сторона по которой оружие было применено обычно делает всё, чтобы провести сокрытие потерь для дезинформации противника". Нападающий всегда был заинтересован в завышении своего успеха, по причинам нам всем понятным. И он никогда не мог получить объективную картину своих действий. А сторона терпящая потери, действительно пыталась максимально скрыть потери от разведки противника но не путем уничтожения архивов (зачем это делать во время войны?), а путем цензуры. Одновременно с этим все потери тщательно документировались, для того, что бы не допустить их повторения.
Отправлено: 10.07.14 14:19. Заголовок: Кстати, мне удалось ..
Кстати, мне удалось выяснить, откуда в свет вышла ранее опубликованная Вами версия гибели "Акулы". Данный фантастический рассказ был написан известным черноморский подводником периода Первой мировой войны, Нестором Александровичем Монастырёвым, в издаваемом им же журнале "Бизертинский Морской Сборник" в 1921 году.
Позже эту статью переиздавали видимо еще пару раз, последний видимо в 2003 году.
Отправлено: 10.07.14 14:21. Заголовок: mikkoi пишет: С чег..
mikkoi пишет:
цитата:
С чего Вы взяли, что Томашевич имел в виду именно погибшего на Л-2 поэта Алексея Алексеевича Лебедева?
С того, что после гибели подводной лодки было сказано, что на ней погиб историк-маринист Лебедев. Другого такого Лебедева тогда не было.
mikkoi пишет:
цитата:
И как Вы оценили бы научную ценность такой книги, написанной свежеиспеченным флотским лейтенантом и поэтом, до 1933 года вообще не имевшем отношения к флоту?
На уровне 1 части написанной Томашевичем. Он знал что будет за результат и кто его писал. Потому и аннонсировал.
mikkoi пишет:
цитата:
Все таки история, это наука.
Судя по Морозову и компании это не наука, а бизнес. За что заплатят - то и напишут.
mikkoi пишет:
цитата:
Скажите, что это за подводная лодка такая странная - U5377 (не было таких больших номеров у немцев) и где ее нашли?
Лодка XXVIIB серии. В Германии все подводные лодки XXVIIA и XXVIIB серий числились в составе военно-морского флота и имели сквозную нумерацию кригсмарине. Нумерация закончилась на "U-6442". Нашли в Ла-Манше.
mikkoi пишет:
цитата:
И как узнали, что на борту нет торпед?
Лодка была заснята на видео и торпед в аппаратах нет.
mikkoi пишет:
цитата:
Какая то фантастическая история на мой взгляд.
Только на взгляд несведущего в теме человека.
mikkoi пишет:
цитата:
Нападающий всегда был заинтересован в завышении своего успеха, по причинам нам всем понятным.
Первый раз про такое слышу. Во всех отчётах всех подводных лодок всех флотов мира нет ничего подобного - только бесстрастный анализ его применения и фиксация результатов.
mikkoi пишет:
цитата:
А сторона терпящая потери, действительно пыталась максимально скрыть потери от разведки противника но не путем уничтожения архивов (зачем это делать во время войны?), а путем цензуры.
Вот в документах и делают цензуру. И никакой тщательной документации ни у кого не видел в документах. Особенно активно свои потери не документируют Германия и США. Все остальные не в такой степени.
mikkoi пишет:
цитата:
Одновременно с этим все потери тщательно документировались, для того, что бы не допустить их повторения.
Не видел таких вещей ни разу за все 28 лет исследований. И первый раз про такое тщательное документирование вообще слышу. Во всех странах мира и во всех войнах одно и то-же сокрытие потерь несколькими известными способами. Все сокрытия вскрываются или случайными сливами в других источниках, не документах или ТРОМами.
Кстати, мне удалось выяснить, откуда в свет вышла ранее опубликованная Вами версия гибели "Акулы". Данный фантастический рассказ был написан известным черноморский подводником периода Первой мировой войны, Нестором Александровичем Монастырёвым, в издаваемом им же журнале "Бизертинский Морской Сборник" в 1921 году.
Отправлено: 10.07.14 15:13. Заголовок: По поводу Лебедева, ..
По поводу Лебедева, я Вам уже написал. Вы перепутали, на Л-2 погиб поэт-маринист ЛЕЙТЕНАНТ А.А. Лебедев, а по словам Томашевича в его книге, второй том книги по лодкам должен был писать КАП-ДВА А.Н. Лебедев. Будьте добросовестнее, если взялись за изучение истории.
Немецкие лодки серий XVIIА и В были экспериментальными, тн. "лодки Вальтера" и в боях не участвовали, и нумерация их заканчивалась на U1408. А нумерация немецких серийных лодок заканчивалась на U4712. Не могли бы Вы дать ссылку на новость, о нахождении U5377? Просто я больше 10 лет занимаюсь поиском и обследованием затонувших подводных лодок, и за это время я погружался и обследовал больше 20 подводных лодок. Кстати, я так-же обследовал остов Л-2, на которой погиб "не тот Лебедев". Поэтому заявление о том, что при видео-обследовании затонувшей подводной лодки, удалось установить отсутствие у нее на борту торпед, кажутся мне фантастическими.
Скажите, в каких архивах Вы работали и с какими документами, что так уверенно заявляете, о том, что все фальсифицированно особенно на западе? Ведь по факту получается, что вы на слово верите командиру подводной лодки.
Просто знаете, если отбросить в сторону все бумажки, у нас останется еще "железо" на дне моря. Если подводная лодка заявляет о потоплении корабля, то даже если информация вычеркнута из архивов, то на дне моря останется лежать остов корабля или его обломки, или же в современной прессе будет упоминание о судоподъеме металлолома со дна. В остальных случаях можно считать, что подводня лодка промахнулась. Не так ли?
Ну так вот, заявляю Вам, как человек, который занимается обследованием морского дна, успехи советских подводников ВОВ по крайней мере на Балтике завышены примерно в 5 раз. И на дне моря просто нету тех кораблей, которые записаны на счета тех или иных лодок. Если Вы не верите, то я приглашаю Вас, приезжайте в Питер или Хельсинки, выйдем в море, посмотрим что там есть, а чего нет.
Отправлено: 10.07.14 15:15. Заголовок: И вот еще список пог..
И вот еще список погибшего на "Акуле" экипажа. Данные архивные, собраны Константином Стрельбицким. Надеюсь он не фальсификатор? Надеюсь найдутся родственники!
36. ГУДИМ Николай Александрович - капитан 2-го ранга, командир корабля, родился 11.06.1882 в селе Княвич, ныне - Жирятинского района Брянской области России 37. КАЛЧЕВ Стефан Афанасьевич - лейтенант Российского Императорского флота (ранее - мичман 1-го разряда Королевского ВМФ Болгарии Калчев Стефан Атанасов), флагманский минный офицер Штаба начальника Отряда заградителей Балтийского моря, прикомандированный на боевой поход к экипажу «Акулы» «для постановки мин собственной конструкции», родился 02.02.1885 в Калофере, ныне - округ Пловдив, Болгария 38. ФОН ГЕРСДОРФ Карл Павлович - лейтенант, старший и минный офицер, родился 05.08.1884 в неуказанном в документах населённом пункте на территории бывшей Курляндской губернии России, ныне - Латвия 39. КОПЕЦ Константин Иосифович - лейтенант, штурманский офицер, родился 03.06.1885 в неуказанном в документах населённом пункте на территории бывшей Минской губернии России, ныне - Белоруссия 40. ЧИСТОВСКИЙ Роман Алексеевич - мичман, вахтенный начальник, родился в 1894 г., место рождения в документах не указано 41. ИСАКОВ Алексей Иванович - минный боцманмат (сверхсрочнослужащий), родился в 1884 г. в деревне Коросыльно, ныне - Макарьевского района Костромской области России 42. ПАСТЕ Иван Янович - рулевой боцманмат, родился в 1892 г. в неуказанном в документах населённом пункте на территории бывшего Гробинского уезда Курляндской губернии России, ныне - Латвия 43. СУЧКОВ Дмитрий Куприянович - рулевой боцманмат (сверхсрочнослужащий), родился в 1884 г. в селе Сокольные Горы, ныне - Мамадышского района Татарии, Россия 44. АРХИПОВ Николай Максимович - моторный унтер-офицер 1-й статьи, родился в 1891 г. в деревне Вторая Потаповка, ныне - Ногинского района Московской области России 45. МИХАЙЛОВ Пётр Александрович - моторный унтер-офицер 1-й статьи, родился в 1890 г. в Санкт-Петербурге, Россия 46. СИДЕЛЬНИКОВ Василий Антонович - моторный унтер-офицер 1-й статьи, родился в 1893 г. в Аткарско-Пригородной слободе, ныне - город Аткарск Атакарского района Саратовской области России 47. ФРОЛОВ Михаил Дмитриевич - моторный унтер-офицер 1-й статьи, родился в 1890 г. в деревне Красная, ныне - Гдовского района Псковской области России 48. ЭРМАН Александр Иванович - моторный унтер-офицер 1-й статьи, родился в 1892 г. в неуказанном в документах населённом пункте на территории бывшей Вехмутской волости Вейсенштейнского уезда Эстляндской губернии России, ныне - Эстония 49. БЕРСТЕНЁВ Сергей Петрович - электрик-унтер-офицер 1-й статьи, родился в 1891 г. в селе Высоцкое, ныне - Оршанского района Витебской области Белоруссии 50. ТЯПКО Захар Наумович - электрик-унтер-офицер 1-й статьи (сверхсрочнослужащий), родился в 1888 г. в селе Великая Корогода, ныне - Радомышльского района Житомирской области Украины 51. ЩЕРБАКОВ Константин Алексеевич - электрик-унтер-офицер 1-й статьи (сверхсрочнослужащий), родился в 1888 г. в деревне Старые Кривцы, ныне - Новозыбковского района Брянской области России 52. ГОНЧАРОВ Иван Лаврентьевич - минно-машинный унтер-офицер 1-й статьи, родился в 1891 г. в Могилёве, ныне - Могилёвской области Белоруссии 53. КОНДРАШКИН Василий Семёнович - минно-машинный унтер-офицер 1-й статьи, родился в 1891 г. в деревне Серковая, ныне - Михайловского района Рязанской области России 54. НИКИФОРОВ Тарас Никифорович - машинный унтер-офицер 1-й статьи (сверхсрочнослужащий), родился в 1883 г. в деревне Александровка, ныне -Вяземского района Смоленской области России 55. СЕМЁНОВ Григорий Семёнович - машинный унтер-офицер 1-й статьи (сверхсрочнослужащий), родился в 1883 г. в деревне Курдюки, ныне - Юхновского района Калужской области России 56. ШУБИН Фёдор Михайлович - машинный унтер-офицер 1-й статьи (сверхсрочнослужащий), родился в 1888 г. в деревне Павловская, ныне - Шенкурского района Архангельской области России 57. ТУРЧИН Филипп Трофимович - телеграфный унтер-офицер 1-й статьи, родился в 1889 г. в Ивангороде, ныне - Борзненского района Черниговской области Украины 58. АВКСЕНТЬЕВ Авксентий Иосифович - машинный унтер-офицер 2-й статьи («из юнг набора 1914 года»), родился в 189? году в селе Субботинское, ныне - Александрийского района Кировоградской области Украины 59. ДОРОНИН Филипп Михайлович - минно-машинный унтер-офицер 2-й статьи, родился в 1892 г. в селе Ревязено, ныне - Княгининского района Нижегородской области России 60. ЛЕБЕДЕВ Василий Сергеевич - минно-машинный унтер-офицер 2-й статьи, родился в 1891 г. в деревне Дементьевка, ныне - Кинешемского района Ивановской области России 61. ЛЕПА Вольдемар Эмильевич - старший электрик, родился в 1891 г. в неуказанном в документах населённом пункте на территории бывшей Кремонской волости Рижского уезда Лифляндской губернии России, ныне - Латвия 62. МАУРИН Пётр Савельевич - минный машинист 1-й статьи, родился в 1889 г. в селе Ивашково, ныне - Одинцовского района Московской области России 63. ЧВАНОВ Василий Васильевич - минный машинист 1-й статьи, родился в 1893 г. в селе Кватиха, ныне - Сенгилеевского района Ульяновской области России 64. МОНАХОВ Фёдор Николаевич - рулевой 1-й статьи, родился в 1893 г. в селе Медяны, ныне - Пильнинского района Нижегородской области России 65. ПАВЛОВ Владимир Иванович - рулевой 1-й статьи, родился в 1893 г. в селе Барское Городище, ныне - Суздальского района Владимирской области России 66. МУХИН Григорий Сергеевич - машинный содержатель 1-й статьи, родился в 1889 г. в Орле, Россия 67. ПАНИН Михаил Александрович - электрик 1-й статьи, родился в 1893 г. в деревне Староподгорная, ныне - Спасского района Рязанской области России 68. ЮЩЕНКО Анисим Захарович - электрик 1-й статьи, родился в 1893 г. в селе Бреч, ныне - Городнянского района Черниговской области Украины 69. РУМЯНЦЕВ Владимир Павлович - фельдшер 2-й статьи, родился в 1893 г. в деревне Козлово, ныне - Старицкого района Тверской области России 70. АФАНАСЬЕВ Александр Андреевич - матрос 2-й статьи («запасной»), прикомандированный из «штата малой подводной лодки» на данный боевой поход к экипажу «Акулы» (в качестве строевого?), родился в 1887 г. в неуказанном в документах населённом пункте на территории нынешнего Кемского района Карелии, Россия".
Просто знаете, если отбросить в сторону все бумажки, у нас останется еще "железо" на дне моря. Если подводная лодка заявляет о потоплении корабля, то даже если информация вычеркнута из архивов, то на дне моря останется лежать остов корабля или его обломки, или же в современной прессе будет упоминание о судоподъеме металлолома со дна. В остальных случаях можно считать, что подводня лодка промахнулась. Не так ли?
Ну так вот, заявляю Вам, как человек, который занимается обследованием морского дна, успехи советских подводников ВОВ по крайней мере на Балтике завышены примерно в 5 раз. И на дне моря просто нету тех кораблей, которые записаны на счета тех или иных лодок. Если Вы не верите, то я приглашаю Вас, приезжайте в Питер или Хельсинки, выйдем в море, посмотрим что там есть, а чего нет.
Я про это знаю, потому что во всех флотах мира командирам говорилось про то, что они обязаны заявлять потопление судна, если не было чётко указания только на его подтверждение. Потому что если командир скажет сначала о повреждений, а потом разведка сообщит о потоплении, то как только эта победа станет известна врагу появляется вопрос про источник знания. А им всегда были взломанные шифры врага. Вот по этой причине во всём мире командиры и рапортовали про потопления. И почти половина всех потоплений в мире заявленных на самом деле были только повреждениями.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 213
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
