Отправлено: 13.04.11 13:47. Заголовок: Подводная лодка "Акула" (1 мировая война)
Подводная лодка "Акула" (1 мировая война)
В свой первый боевой поход подводная лодка вышла 1 августа 1914 года с рейда Векшер. Боевая задача подводной лодки состяла в атаке германских боевых кораблей перед линиями минных заграждений и поддержке своих дозорных крейсеров и мононосцев. В силу неизвестности того, как применять подводные лодки им было предписано соблюдая скрытность находиться на позиции весь день и вечером начать возвращение. Утром 2 августа подводная лодка пришла в указанную позицию и приступила к патрулированию. В течении дня обнаруживались несколько торговых судов и от одного из них, шедшего на позицию подводной лодки, "Акула уклонилась погружением. Это было сделано для сохранения скрытности нахождения подводной лодки в районе. Топить торговые суда тогда было запрещено и разрешено топить только боевые корабли. Потому и была тогда такая тактика уклонения подводных лодок от торговых судов. В 17 часов подводная лодка получила радиограмму о том, что крейсера в дозор не вышли, а миноносцы по незнанию пересекли линию подводных лодок и оказались впереди них. Вечером "Акула"начала возвращение в базу куда успешно и пришла 3 августа утром. Таким образом закончился первый боевой поход подводной лодки. Во второй боевой поход "Акула" вышла 11 августа 1914 года с рейда Векшер. Выход был срочным по причине того, что эскадренный миноносец "Новик" дал радиограмму "вижу неприятеля" обнаружив германские крейсера. Сразу после получения радиограммы начальник бригады подводных лодок по своей инициативе выслал в море все подводные лодки с целью атаки обнаруженных крейсеров. Всем подводным лодкам, в том числе и "Акуле" было предписано занять свои позиции и атаковать германские корабли. Вечером 11 апреля командующий Балтийским флотом получил ответ Швеции на заявление Антанты содержащий информацию о нейтралитете Швеции и приказа всем подводным лодкам вернуться в базу. "Акула" вернулась в базу в тот-же день никого не увидев за весь поход. Третий боевой поход подводной лодки "Акула" состялся 13 августа 1914 года. В этот день подводная лодка была срочно отправлена в море для перехвата и преследования германских крейсеров обстреливавших Дагерорт. На море было сильное волнение и подводная лодка имела малый ход. Потому перехват крейсеров не получился. И во второй половине дня подводная лодка получила приказ вернуться в базу, куда и пришла в самом конце дня. Четвёртый боевой поход "Акула" начала 15 августа 1914 года выйдя с рейда Векшер на позицию перед минным заграждением. Подводная лодка провела в море почти 2 суток и вернулась в базу 16 августа никого не увидев. После заверешения 4 боевого похода "Акула" встала в ермонт в котором находилась до сентября 1914 года. Пятый боевой поход подводной лодки стал первым, где командование ВМФ России решилось использовать подводные лодки как наступательное оружие. Утром 7 сентября 1914 года "Акула" вышла с рейда Векшер и направилась на позицию к весту от Дагерорта. Приказом подводной лодке предписывалось до темносты находиться на позиции, а после этого было разрешено действовать по собственному усмотрению. "Акула"честно провела время до темноты на позии так никого и не увидев. С наступлением темноты командир лодки принял решение перейти к берегам Швеции в надежде встретить там противника. Пройдя около 60 миль на вест подводная лодка в 00.20 8 сентября 1914 года обнаружила на расстоянии 4-6 каб идущий на пересечку её курса крейсер. Не имея возможности атаковать лодка переложила руль вправо до упора чтобы лечь на параллельный курс, после чего погрузилась на глубину 24-27 метров. Во время погружения крейсер заметил подводную лодку сделал по ней 1 выстрел который в лодку не попал и пытался таранить пройдя над лодкой. Во время уклонения от атаки "Акула" не получила никаких повреждений. Пройдя под водой около 1 часа "Акула" вспылали снова пошла в надводном положении на вест. В 04.05 сигнальщики обнаружила идущие на подводную лодку 2 миноносца на дистанции 1-2 кабельтов с правого борта лодки. "Акула" стала срочно погружаться выполняя уклонение от тарана разворотом. Миноносцы начали охватывать лодку с кормы и левого борта стремительно приближаясь к ней. Во время погружения на циркуляции в 04.05 подводная лодка выпустила прицельно 1 торпеду по миноносцу с дистанции 0,5-1 каб. Торпеда прошла мимо цели. После погружения подводная лодка 2 часа уклнялась на глубине и только потом вернулась на перископную глубину. Осмотром в перископ были увидены 2 миноносца на дистанции 10-12 каб. Почти сразу оба миноносца открыли атиллерийский огонь по перскопу и лодка снова ушла в глубину измерив курс на норд. Пройдя ещё 5 часов на глубине лодка всплыла в 11.10 и начала зарядку изменив курс на 70 градусов. В 16.00 на левом траверзе был обнаружен германский крейсер на дистанции 80-90 каб. Атаковать крейсер не представлялось возможным и потому лодка снова погрузилась. Вскоре лодка всплыла и продолжила зарядку идя курсом 70 градусов. К ночи подводная лодки пришла к банке Олег и провела ночь в её районе в позиционном положении. 9 сентября "Акула" пошла на ост в сторону русского побережья и в районе маяка Бенгтшер был а обнаружена русскими миноносцами которые приняли её за германскую подводную лодку и бросились в атаку. Сама "Акула" также опознала миноносцы как германские и срочно погрузилась уклонившись от миноносцев. После этого она шла на ост в течении 3 часов, после чего обнаружила идущую российскую эскадру. После опознавания кораблей как своих "Акула" всплыла и обменялась опознавательными. Вскоре после этого подводная лодка получила приказ возвращаться в Моонзунд и пришла туда 9 сентября в 20.00. Это был первый боевой поход российской подводной лодки выполненный для поика противника и его атаки подводной локой. Этот поход также привёл к первой атаке противника российской подводной лодкой. И некоторым другим выводам сделанным командованием ВМФ России. Они гласили что: "Ясно доказана опасность нахождения лодок ночью в море без прикрытия, когда единственная их защита в быстром погружении и малой видимости. Ночные операции лодок сведутся только к принятию мер к собственной безопасности. Атаки неприятеля крайне гадательны за невозможностью пользоваться перископом. Главный недостаток лодок это шум её моторов... - убеждён, что миноносцы открыли меня только по шуму." "Главнейший враг лодок это миноносцы. Два миноносца лишили лодку возможности использовать удачный подход к району, занятому неприятелем, и заставили лодку просидеть 7 часов под водой. Необходимо при таких наступательных операциях лодок обязательно поддерживать её своими миноносцами или крейсерами, которые смогли бы отогнать неприятельские миноносцы и дать возможность лодке действовать только по достойному противнику." Именно эти выводы, сделанные командиром подводной лодки, были приняты командованием ВМФ России полностью. С современной точки зрения эти выводы могут вызвать только улыбку, но не нужно забывать, что к тому времени никто в мире не знал что делать с подводными лодками и как их правильно использовать. И этот первый активный боевой поход подводной лодки стал той первой ласточкой и первым кирпичиком в фундаменте военно-морского искусства и заложил основы боевого использования подводных лодок которые действуют до сих пор. Да, сейчас основы боевого применения подводных лодок другие, но начались они мименно с этого боевого похода этой лодки и именно с этих выводов командира подводной лодки. До тех пор подводные лодки практически во всех флотах мира стояли на позициях и ждали когда к ним подойдут вражьи корабли и потом погружались и пытались атаковать. Можно только порадоваться за командира лодки который будучи прогрессивным человеком настоял на том, чтобы получить именно такой приказ и показать командованию флота и бригады подводных лодок Балтфлота то, что они были не правы в своих взглядах на подводные лодки и схема применения их может быть намного более активным, чем та схема, которая была утверждена командованием флота. Напомню - приказ гласил, что подводная лодка остаётся на позиции, которая ей указана, до темноты дня выхода в море, после чего всё отдано на усмотрение командира лодки. Он мог, как многие другие командиры, вернуться в базу вечером, но не стал и провёл в море ещё почти 2 суток ведя активный поиск целей и выполнив 1 атаку. Можно долго удивляться, смеяться и так далее над тем, как была выполнена первая атака российской подводной лодки. Но вот только не нужно забывать того, что никаких приказов и распоряжений о том, как нужно выполнять торпедные атаки подводным лодкам в 1914 году не существовало вообще. И каждый командир делал так, как считал необходимым. Инструкции по выполнению торпедных стрельб в российском флоте были разработаны только в 1915 году, когда стали известны результаты боевых действий пододных лодок за 1914 год. А тогда командир искренне полагал, что циркуляция подводной лодки никак не влияет на точность стрельбы торпедами. До понимая этого дошли только в следующем, 1915, году. Следующие боевые походы будут в следующем посте.
Отправлено: 10.07.14 15:41. Заголовок: Я желаю Вам успехов ..
Я желаю Вам успехов в борьбе с кибер-взломщиками, и надеюсь получить таки информацию про таинственную U5377. Ибо ни я, ни мои коллеги в Европе, занимающиеся поиском затонувших кораблей, ни даже весь интернет, ничего не знают про лодки 27 серии и про U5377.
То есть в своих трудах, Вы будете верить на слово подводникам, но делить их победы пополам - половину они утопили, а половину повредили. Но ведь завышение успехов на Балтике в 4-5 раз? А на Севере и того больше, до 8 кратного соотношения между заявками советских подводников и реально лежащими на дне кораблями противника. Что делать с "неустойкой"?
По поводу Стрельбицкого и Морозова, скажу Вам по секрету, что они друг друга недолюбливают, по этому из одной компании они быть никак не могут.
Отправлено: 10.07.14 15:47. Заголовок: mikkoi пишет: Я жел..
mikkoi пишет:
цитата:
Я желаю Вам успехов в борьбе с кибер-взломщиками, и надеюсь получить таки информацию про таинственную U5377. Ибо ни я, ни мои коллеги в Европе, занимающиеся поиском затонувших кораблей, ни даже весь интернет, ничего не знают про лодки 27 серии и про U5377.
Видео:
По самой подводной лодке: построена на Заводе Шихау в городе Эльбинг. Заводской номер 5377. Вступила в строй в январе 1945 года. Когда потоплена на видео есть. Экипаж спасся и попал в плен.
mikkoi пишет:
цитата:
То есть в своих трудах, Вы будете верить на слово подводникам, но делить их победы пополам - половину они утопили, а половину повредили. Но ведь завышение успехов на Балтике в 4-5 раз? А на Севере и того больше, до 8 кратного соотношения между заявками советских подводников и реально лежащими на дне кораблями противника. Что делать с "неустойкой"?
С моей работой ты можешь сам ознакомиться и увидеть её результаты. Она на сайте тут: http://sovpl.forum24.ru/?0-3
mikkoi пишет:
цитата:
По поводу Стрельбицкого и Морозова, скажу Вам по секрету, что они друг друга недолюбливают, по этому из одной компании они быть никак не могут.
Вполне возможно. Может быть на самом деле и так. Только со Стрельбицким не знаком. Хочет познакомиться - пусть пишет. Моё мыло на сайте и в профиле есть.
Отправлено: 10.07.14 15:59. Заголовок: По подводным лодкам ..
По подводным лодкам XXVII-х серий даты закладки и спуска на воду не отмечались. По части заводов, в том числе и этому часть документов утеряна. И известны только месяцы вступления лодок в состав ВМФ Германии. "U-5377" вступила в строй в январе 1945 года. Точной даты нет, потому как на этом заводе такая документация утеряна. А про месяц был как-то документ со вступлением лодок по месяцам. Там эта лодка была в январе 1945 года указана.
Отправлено: 10.07.14 21:40. Заголовок: Понятно, речь идет о..
Понятно, речь идет о мини-субмарине "Зеехунд". Обычно эти плавсредства не считают подводными лодками, а диверсионными средствами, как и человеко-торпеды. Ибо тактика их применения отличается от таковой для подводных лодок, да и подчинены они обычно не подводным силам флота, а силам специального назначения флота.
Таких лодок вылавливали много под конец войны в прибрежных водах франции, и Голландии. Отсутствие торпед действительно легко видно при внешнем осмотре такой лодки, но это мало чего говорит о реальности применения торпед по противнику, часто торпеды сбрасывались, что бы спасти лодку.
Посмотрел Ваши наработки по действиям подводных лодок. Труд титанический, но вот практическое применение довольно сложно. Обычно людей интересуют действия конкретной лодки или конкретного соединения или события на каком то отдельном театре. Не думаю, что есть люди, которые глядя на календарь задаются мыслью "а кого сегодня потопили подводные лодки?" :)
В Ваших записях на 30.8.1915 запись, о потоплении русского транспорта "Земля" немкой U26. Как Вы наверное знаете в мае U26 была найдена в Финском заливе. Она подорвалась на русской мине. Долгое время немцы лоббировали версию, что лодка вышла из Залива и погибла на подходе к Либаве. Но теперь у нас есть "тело" и понятно, что U26 погибла намного раньше, чем предполагалось, и скорее всего к 30.8 она уже лежала на дне Балтики. В итоге топила ли U26 "Землю" и где и когда погиб этот корабль? Что на это говорят Ваши исследования?
Обычно эти плавсредства не считают подводными лодками, а диверсионными средствами
- так считают только те, кто не знают реальной истории, в которой эти подводные лодки были подводными лодками Кригсмарине, а не диверсионными средствами. Диверсионные средства не имели сквозной нумерации Кригсмарине - эти имели.
mikkoi пишет:
цитата:
Ибо тактика их применения отличается от таковой для подводных лодок, да и подчинены они обычно не подводным силам флота, а силам специального назначения флота.
Эти как раз были подчинены командованию военно-морского флота, в отличии от Мардеров или Биберов. Последние имели своё собственное командование.
mikkoi пишет:
цитата:
Отсутствие торпед действительно легко видно при внешнем осмотре такой лодки, но это мало чего говорит о реальности применения торпед по противнику, часто торпеды сбрасывались, что бы спасти лодку.
Там на том проекте сброс торпед не предусмотрен. Как только открывались нижние половник держателей автоматически запускался двигатель торпеды. Потому как разъём выходил из торпеды.
mikkoi пишет:
цитата:
Посмотрел Ваши наработки по действиям подводных лодок. Труд титанический, но вот практическое применение довольно сложно.
Практическое применение уже есть. Потому как после моего открытия про изменение физсвойств боевых частей торпед в стране начали строить тёплые хранилища для торпед. Также на основании моего исследования наш флот активизировал разработки новых торпед с боевыми частями 3 поколения, потому что из-за задержки в их разработке на Северодвинске хотел менять 533-мм аппараты на 650-мм в связи с малой убойной силой 533-мм торпед. Пришло, так сказать, нашим военным понимание того, что есть что и откуда это всё берётся.
mikkoi пишет:
цитата:
Обычно людей интересуют действия конкретной лодки или конкретного соединения или события на каком то отдельном театре. Не думаю, что есть люди, которые глядя на календарь задаются мыслью "а кого сегодня потопили подводные лодки?" :)
Ну по дням я сделал специально. Потому как в начале выкладки нужно было разработать схему выкладки. Причём так, чтобы потом в неё можно было добавлять новые данные без ограничений вызванных системой изложения информации. Потому в результате раздумий была выбрана система изложения информации по схеме дни - время. То есть в каждый конкретный день с расположением внутри каждого года дня в хронологическом временном порядке согласно времени указания в отчёте подводной лодки без относительной привязки к временным маркерам. Потому что такая схема изложения информации позволяет не иметь проблем ни с ограничением количества информации, ни с систематизацией её.
А что касается самого исследования - то это лишь материал. Я сам начинал исследование с куда меньших материалов и потом смог создать то, чего создал. Как книга выйдет и продастся - так это будет импульсом на будущее. Потому что рано или поздно кто-то из читающих её детей заинтересуется и начав в детстве исследования по своему вопросу может уйти в куда-то другие области и там развиться. А нашим военным сам Бог велел издать эту хронику и иметь настольной книгой. Потому что там в хронике описано столько всего и разных ошибок и правильностей, сколько никто из наших военных моряков не знает. Могу немного подсказать: все уверены например, что лодку в надводном положении можно увидеть на небольших дистанциях. А вот из хроники можно узнать, что днём в светлое время суток можно подойти достаточно близко. А ночью так вообще на 400-600 метров и никто не увидит. Как до сего допрут наши военные, так будут менять схему несения верхней вахты. Потому что при той схеме, что сейчас принято такие вещи возможны. Там есть и ещё куча всего интересно, что никому, кроме меня, сейчас не известно. Когда книгу раскупят кто-нибудь допрёт или поймёт.
Что касается mikkoi пишет:
цитата:
В итоге топила ли U26 "Землю" и где и когда погиб этот корабль? Что на это говорят Ваши исследования?
Моё исследование говорит, что судно погибло 30 августа 1915 года от атаки подводной лодки, коей могла быть только "U-26", потому как других не было. Тут возможен вариант, что дата указана по одному из стилей, а реально было по другому. Я уже сталкивался с такими фактами и они ещё немного остались в хронике не прояснёнными. Детального описания потопления "Земли" нет и никогда не было. Предположительно из-за того, что выживших не было. "U-26" также погибла. В принципе это можно прояснить, если проверить запас торпед внутри лодки. Если не хватает, то потопила торпедой, если все торпеды на борту - значит не топила. У меня в исследовании ещё 1 наша "Щука" есть с таким-же вопросом. В СССР по ней писали, что она потопила кучу всего, в России пишут, что никого не потопила. Лодку нашли, а проверить есть торпеды на борту или нет никто не может. Если торпед нет - значит атаки были. Если торпеды на борту - значит атак не было.
Отправлено: 10.07.14 22:05. Заголовок: mikkoi - я делаю рез..
mikkoi - я делаю резервирование своего исследования в ворде. И вот на 1 июля там была 1931 страница. Такие исследования делаются только по схемам исполнений. Иначе их вообще сделать невозможно.
Отправлено: 10.07.14 23:22. Заголовок: Впервые слышу, что &..
Впервые слышу, что "Зеехунды" входили в подводные силы Кригсмарине... Как Вы знаете, все подводные лодки Кригмарине входили во флотилии (боевые или учебные), командиры которых подчинялись напрямую Дёницу.
А "Зеехунды" как и "Биберы" и прочие "Нигеры" входили в спецподразделение "К". Если это не так, то в какие флотилии подлодок по Вашего входили "Зеехунды"?
Бегущая нумерация, причем с началом войны она перестала быть бегущей, ни о чем не говорит, важно оперативное подчинение. Очень интересна Ваша информация о том , что мини-подлодки не могли аварийно сбрасывать свои торпеды, можно какую то ссылку на автора, который такое заявляет?
По поводу "Земли". Откуда у Вас информация о том, что транспорт "Земля" вообще существовал и погибал 30.8 (17.8 по старому стилю).1915 в западной части Финского залива? Вы ведь это проверяли, как и остальные данные в Вашем исследовании? Ведь даже если корабль погибает со всем экипажем темной ночью посреди моря, то кто-то этот корабль выпускал в море и кто то ждал. Ведь на дне моря найдена уже "Печора", которую U26, потопила накануне, и сама "виновница" обнаружена, а вот "Земля" как сквозь землю провалилась. Пересчет торпед на борту весьма не однозначный способ подсчета успехов лодок. Ведь лодка могла и промахиваться, да так, что цель торпеды не замечала, таких случаев я думаю Вы сможете найти десятки в своем исследовании. В итоге мы можем иметь пустые аппараты, и при этом противник теряет корабль от дрейфующей мины. Тут надо точно сравнивать координаты атак, мест гибели, маршрутов следования и районов патрулирования подводных лодок. Вы надеюсь этим занимаетесь? Иначе у нас получается подтасовка фактов.
Скажите, о какой свеже обнаруженной "щуке" идет речь (у которой надо торпеды пересчитать)?
Впервые слышу, что "Зеехунды" входили в подводные силы Кригсмарине...
Всё когда-то бывает впервые.
mikkoi пишет:
цитата:
Если это не так, то в какие флотилии подлодок по Вашего входили "Зеехунды"?
У них были свои флотилии. Детально не интересовался, потому как интересуюсь атаками подводных лодок.
mikkoi пишет:
цитата:
По поводу "Земли". Откуда у Вас информация о том, что транспорт "Земля" вообще существовал и погибал 30.8 (17.8 по старому стилю).1915 в западной части Финского залива?
Потому что знаю и потому что он упоминается во всех трудах того времени.
mikkoi пишет:
цитата:
Вы ведь это проверяли, как и остальные данные в Вашем исследовании?
Непосредственно это судно не проверял, потому как смысла не вижу. То, что я смогу найти будет лишь тем, что судно вышло и погибло со всем экипажем. А историей торговых судов как таковых я не интересуюсь - нет ни времени, ни возможностей.
Пересчет торпед на борту весьма не однозначный способ подсчета успехов лодок.
Согласен, но когда нет других вариантов, то почему бы не проверить этот?
mikkoi пишет:
цитата:
Ведь лодка могла и промахиваться, да так, что цель торпеды не замечала, таких случаев я думаю Вы сможете найти десятки в своем исследовании. В итоге мы можем иметь пустые аппараты, и при этом противник теряет корабль от дрейфующей мины.
Полностью согласен, но если мы будем иметь пустые аппараты, то возникнет вопрос про то, куда лодка дела торпеды. А потом найдутся атаки. пусть даже промахи. И информация будет восстановлена и сохранена.
mikkoi пишет:
цитата:
Тут надо точно сравнивать координаты атак, мест гибели, маршрутов следования и районов патрулирования подводных лодок. Вы надеюсь этим занимаетесь? Иначе у нас получается подтасовка фактов.
Когда был дураком, то занимался. Сейчас уже проверяю только маршруты и примерно время и место. Потому что описания данные с подводной лодки и с цели очень редко совпадают. Вот был случай с "U-161" когда она выполнила первую атаку в 18.00, а атаку на добивание цели на 2 часа ранее - в 16.15. При этом сама цель погибла в 05.00 за много часов до атак лодки. И места атак и гибели судна не совпадают. Проверял атаку 1 американской пл по корабельному соединению японцев. Выяснил, что на каждом японском корабле было своё описание и не было 2 кораблей с одинаковым. И ни одно из них не совпадало с описанием атаки данным командиром подводной лодки. И никакой подтасовки фактов нет. Есть нестыковки в описаниях события на разных кораблях и подводных лодках. Ты просто не делал никогда исследования такой глубины, потому и думаешь, что в документах всё должно совпадать. А по факту совпадения - это единицы процентов от общего количества атак подводных лодок. Потому прежде чем установить результат атаки приходится сильно много думать про то, что к чему относится при стыковке информации.
Отправлено: 11.07.14 10:38. Заголовок: Вы по моему себе про..
Вы по моему себе противоречите.
Вы выдали за истину в последней инстанции липовую информацию о последнем походе "Акулы", никак не проверив ее правдивость. Вы придумали в своем воображении историка-мариниста Лебедева, погибшего на Л-2 с черновиками второго тома "Действий подводных лодок". Никак не проверив ни имен, ни фактов биографии. Вы высказали мнение о том, что "Зеехунды" входили в подводные силы Кригсмарине, однако отказываетесь аргументировать это, ссылаясь на то, что темой не владеете достаточно. К Вашему сведению, "Зеехунды" входили в подразделение "К", флотилий было несколько в основном "Зеехунды" были в 127 флотилии. По поводу отсутствия сброса торпед Вы тоже отмалчиваетесь.
Вы говорите, что активно используете таинственную систему TROM, для выяснения судьбы кораблей, жертв торпедных атак. При этом говорите, что судьбами торговых судов не интересуетесь. И объяснить откуда берется та или иная жертва подводной лодки, Вы не можете. Пример с "Землей"... Упоминание о том, что ее потопила U26, есть только в работах одного немецкого автора. Никто другой независимый эксперт этой победы не признает, ибо нет информации о том, что такое судно выходило в море и гибло. Сами по себе корабли не плавали ни в мирное, ни в тем более военное время. Ну и последним аргументом является то, что остова "Земли" нет на дне моря, хотя все остальные жертвы U26, найдены и опознаны, и "Паллада" и "Фрак" и "Ениссей" и "Печора" и никто эти потери не скрывал и не замалчивал. А вот "Земли" нет.
Вам не кажется, что при таком поверхностном изучении вопроса и слепому доверию (ибо Вы не оперируете никакими реальными и независимыми источниками, по крайней мере не приводите их) подводникам и военным историкам, в случае когда лодка погибала и информации от самой лодки не поступало, мягко говоря сводит полезность Вашей работа до минимума. Вы просто занимаетесь копированием информации из Интернета. Мы с Вами за последние сутки обсудили историю двух подводных лодок, и в обоих случаях найдены серъезные ошибки в истории лодок.
По поводу Щ-304. Я был на ней, и писал отчет об исследовании для российских представителей и властей Финляндии, в водах которой остов Щ-304 и лежит. К сожалению проникновение внутрь носового отсея подводной лодки лежащей на глубине 60м, через рубочный люк практически невозможно. Скажите, что за ТРОМы вы изучали, по которым видно попадание Щ-304 в MRS-12, и потопление ей двух маленьких пароходов?
Отправлено: 11.07.14 10:59. Заголовок: mikkoi пишет: Вы по..
mikkoi пишет:
цитата:
Вы по моему себе противоречите.
Нет, я себе не противоречу. Просто ты не в состоянии понять.
mikkoi пишет:
цитата:
Вы выдали за истину в последней инстанции липовую информацию о последнем походе "Акулы", никак не проверив ее правдивость.
Проверить её правдивость у меня не было возможности. Машину времени ещё не изобрели и лодку к моменту написания истории ещё не нашли. Так что не стоит обвинять меня в том, чего было невозможно во время написания судьбы подводной лодки. Если бы у меня была машина времени, то я бы посмотрел её судьбу.
mikkoi пишет:
цитата:
Вы высказали мнение о том, что "Зеехунды" входили в подводные силы Кригсмарине, однако отказываетесь аргументировать это
Я это аргументировал тем, что лодки были в составе сквозной системы нумерации Кригсмарине. Ты это проигнорировал.
mikkoi пишет:
цитата:
Вы придумали в своем воображении историка-мариниста Лебедева, погибшего на Л-2 с черновиками второго тома "Действий подводных лодок". Никак не проверив ни имен, ни фактов биографии.
Я не занимаюсь персоналиями и потому написано Лебедев - значит Лебедев. Мне известно всего про 1 историка Лебедева - ты нашёл двоих. Про второго мне ничего не известно и откуда ты его взял мне совершенно не ясно. Как не ясно и твоё утверждение, что у Томашевича речь идёт про твоего Лебедева.
mikkoi пишет:
цитата:
По поводу отсутствия сброса торпед Вы тоже отмалчиваетесь.
Скажу по этому поводу так - я это читал в мемуарах подводников и в голове отложилось это.
mikkoi пишет:
цитата:
Вы говорите, что активно используете таинственную систему TROM
Ничего в ней таинственного нет. Вот выложу 1 ТРОМ после ответа, чтобы было понятно то, что ты на меня наезжаешь специально, чтобы показать собственную глупость.
mikkoi пишет:
цитата:
И объяснить откуда берется та или иная жертва подводной лодки, Вы не можете.
Могу, но не считаю нужным описывать нахождение каждого судна. Потому что и так уже почти 2000 страниц исследования, а если описывать всё подробно, то нужно будет написать ещё страниц 60-70000 и потратить на это ещё лет 150-200 жизни. Человек даже 100 лет не живёт, потому за заранее невыполнимую работу я не буду браться. А на то, кто и чего про меня думает и про моё исследование, мне, если честно, насрать уже лет двадцать. Каждый понимает в меру своей испорченности и проплаченности.
mikkoi пишет:
цитата:
Пример с "Землей"...
Ещё никому не удалось опровергнуть факт её существования и потопления. И потому лично я нисколько не сомневаюсь в её существовании.
mikkoi пишет:
цитата:
Вам не кажется, что при таком поверхностном изучении вопроса и слепому доверию (ибо Вы не оперируете никакими реальными и независимыми источниками, по крайней мере не приводите их) подводникам и военным историкам, в случае когда лодка погибала и информации от самой лодки не поступало, мягко говоря сводит полезность Вашей работа до минимума. Вы просто занимаетесь копированием информации из Интернета.
Нет, не кажется. Потому что я использую все доступные материалы, которые признаю достоверными. Кроме того использую систему ТРОМов, которую кроме меня использует всего 1 человек в мире по описанию японских кораблей и судов. Все мои источники реальные и независимые от денег и заказов. Я понимаю, что про ТРОМ ты никогда не слышал, потому выложу 1 судно для показа того, что есть такое ТРОМ. А когда лодка погибала я пытаюсь установить её результативность по имеющейся у меня информации. Так что результат от моей работы максимальный. Но только для умных людей. Дуракам она бесполезна, потому как находится за пределами их понимания. Но и написана не для дураков. Пример с потоплением транспорта "U-161" я уже привёл. Несовпадения по источникам есть процентах в 90-95 всех атак. И с таким подходом ты можешь смело считать, что процентов 95 всех судов потопленных германскими пл на самом деле ими потоплены не были. Потому что информация о потоплениях судов с той стороны не совпадает с германской информацией.
mikkoi пишет:
цитата:
Мы с Вами за последние сутки обсудили историю двух подводных лодок, и в обоих случаях найдены серъезные ошибки в истории лодок.
Не в двух, а только в одной. По которой не было свежей информации от её нахождения на грунте. Про то, что "U-26" не топила "Землю" это лишь твоё предположение. Причём ничем не подкреплённое. Так что это твоя ошибка, а не моя. Могу подсказать, что "Землю" вряд ли кто найдёт. Потому что судя по её тоннажу она была построена где-то в конце 19 века по смешанной конструкции: деревянный корпус и паровая машина. Корпус сгнил. Осталось немного железа. Я фотографии судов в таком состоянии много видел в интернете. А найти такие небольшие обломки вряд ли кто сможет.
mikkoi пишет:
цитата:
По поводу Щ-304. Я был на ней, и писал отчет об исследовании для российских представителей и властей Финляндии, в водах которой остов Щ-304 и лежит. К сожалению проникновение внутрь носового отсея подводной лодки лежащей на глубине 60м, через рубочный люк практически невозможно. Скажите, что за ТРОМы вы изучали, по которым видно попадание Щ-304 в MRS-12, и потопление ей двух маленьких пароходов?
Вот я и говорю, что по последнему походу уменя есть советская информация о потоплении судов, которая не может быть ни подтверждена, ни опровергнута без осмотра торпед в лодке. А то, что никто не может войти не является основанием того, чтобы считать, что она никого не топила. Как не является и основанием обратного. Просто советская информация никем не опровергнута, потому и оставлена.
Типовой ТРОМ выглядит примерно вот так (этот взят с конвойвеба, но суть та-же самая - простое перечисление перемещений судна) ANTIGONE (Br) 4,545 tons, built 1928 Departure Convoy Arrival Bunbury, Sep 25, 1939 Independent Fremantle, Sep 26, 1939
Fremantle, Oct 14, 1939 Independent Colombo, Oct 29, 1939
Colombo, Oct 31, 1939 Independent Karachi, Nov 6, 1939
Karachi, Nov 21, 1939 Independent Suez, Dec 4, 1939
Port Said, Dec 5, 1939 Independent Gibraltar, Dec 16, 1939
Gibraltar, Dec 24, 1939 HG.12 (Gibraltar - Liverpool) Liverpool, Jan 2, 1940
Liverpool, Feb 2, 1940 OB.84 (Liverpool - Dispersed)
Independent Baltimore, Feb 27, 1940
Baltimore, Mar 9, 1940 Independent Halifax, Mar 14, 1940
Отправлено: 11.07.14 11:32. Заголовок: Да, машины времени н..
Да, машины времени не изобрели, но Вы ведь должны были проверить факт обстрела города Данциг, и Вы должны были по своих ТROMам, проверить, что немецкие эсминцы топили подлодку, и немецкий флот потерял канонерскую лодку. Почему Вы не проверили эти факты, поверив на слово статье в журнале, авторство которой Вы даже не могли назвать, введя в заблуждени общественность и родственников погибших на лодке моряков. Вы называете это добросовестным изучением истории? В чем ценность Вашей работы, если Вы не проверяете ее?
"Данная книга является первым томом и охватывает период кампаний 1914 и 1915 годов. Второй том, обнимающий период кампаний 1916 и 1917 годов, подготовляется к печати капитаном 2-го ранга А.Н. Лебедевым" Вот это, дословная фраза из книги Томашевича, можете ее проверить. А вот кто погиб на Л-2 : http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_(%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA) Как видите никакого совпадения ни имени, ни звания, ни биографии. Это выясняется за минуту.
Сквозная нумерация Кригсмарине не чем не говорит, и Вы должны это знать. Есть факт того, что лодки находились на балансе спецподразделения "К" и входили не в подводные флотилии, а во флотилии "К", имевшие литеры 1хх, и управляли лодками бойцы спецподразделения "К". Есть например имена двух членов экипажа U5377, оба бойцы "К", а не подводники. Если управляет кораблем не подводник, и корабль не входит во флотилию подводных лодок, то как она может считаться подводной лодкой, несмотря ни на какую нумерацию?
По поводу ТРОМов, есть ли у Вас ТРОМ "Земли" или ТРОМ MRS-12? Если нет, то на основе чего Вы заявляете о том, что произошло с этими кораблями?
По поводу того, что "Земля" "исчезла", то Вы не правы, в Балтике сохраняются даже корабли времен Петра Первого. И например пароход "Фрак" потопленный U26 весной того же года, был тоже конца 19 века, и прекрасно сохранился со всеми деталями. И самое главное, что U26 почти точно погибла 28.8.1915, за два дня до якобы гибели "Земли". Или вы верите в "Летучего голландца"?
Отправлено: 11.07.14 11:48. Заголовок: mikkoi пишет: но Вы..
mikkoi пишет:
цитата:
но Вы ведь должны были проверить
Ещё раз - исследование делаю я сам. Один. И в сутках всего 24 часа. Из них мне нужно когда-то поесть, поспать, сделать приборку и так далее. Что могу проверить - то проверяю. Так даже в выкладке лодок на сайте указано, что информация о результативности может устареть. Просто по тому, что не хватает времени и сил на редактирование того, что выложил на новую информацию, которая также копается активно.
mikkoi пишет:
цитата:
Да, машины времени не изобрели
Ну слава Богу, хоть это признали. Правда для этого тебе пришлось указать на то, что машину времени не изобрели и что никакой реальной возможности проверить её судьбу в последнем походе не было у меня.
mikkoi пишет:
цитата:
авторство которой Вы даже не могли назвать
Много чего ты сможешь назвать лет 20 спустя прочтения? Не ври - очень мало. И не нужно на меня наезжать. На момент написания это была информация которая могла объяснить и дать описание её последнему боевому походу.
mikkoi пишет:
цитата:
В чем ценность Вашей работы, если Вы не проверяете ее?
Опять вреёшь - я её ппроверяю, просто тебе очень хочется доказать мне, что вру я, а не ты. Но пока у тебя не получается. Потому я тебе просто предложу рассказать мне про то, чего я должен был написать в истории последнего похода "Акулы" учитывая, что лодку ещё не нашли и машину времени ещё не изобрели. Давай - попробуй рассказть мне про это.
mikkoi пишет:
цитата:
Сквозная нумерация Кригсмарине не чем не говорит, и Вы должны это знать.
Сквозная нумерация говорит о многом. Только ты забываешь, что Биберы её не имели, как не имели и мардеры. Я понимаю, что тебе бесполезно объяснять про сквозную нумерацию. Потому подумай сам над тем, почему лодки XXVII-х серий её имели, а другие СМПЛ её не имели.
mikkoi пишет:
цитата:
По поводу ТРОМов, есть ли у Вас ТРОМ "Земли" или ТРОМ MRS-12? Если нет, то на основе чего Вы заявляете о том, что произошло с этими кораблями?
Я реконструировал ТРОМы по интересующим меня кораблям и судам. Потом установил, после чего удалил. На данный момент у меня из ТРОМОВ есть только несколько сотен по союзным кораблям в Атлантике. Потому что места на жёстких дисках мало, и я не храню, по этой причине, все ненужные более мне ТРОМы. Если есть желание - можешь сам восстановить ТРОМ и убедиться в написанном мной результате.
По "Земле" у меня ТРОМа нет, потому что до 1 мировой войны ещё руки не дошли в проверке ТРОМами. Я ещё вторую мировую копаю.
mikkoi пишет:
цитата:
И самое главное, что U26 почти точно погибла 28.8.1915, за два дня до якобы гибели "Земли". Или вы верите в "Летучего голландца"?
Я верю только доказательствам. 100% доказательств отсутствия существования "Земли" нет. По "U-26" это лишь предположение по дате гибели и не более. Причём ничем не подтверждённое. Но могу сказать и больше - я не исключаю, что в 1 мировую могли воевать и шведские подводные лодки против нас. По крайней мере во 2 мировой войне атаки шведских подводных лодок были. И потому исключать их участие в 1 мировой войне не могу. Да, у меня нет информации, что шведские пл атаковали кого-то в 1 мировой войне, но нет и доказательства обратно. Потому я допускаю оба варианта.
mikkoi пишет:
цитата:
По поводу того, что "Земля" "исчезла", то Вы не правы, в Балтике сохраняются даже корабли времен Петра Первого.
Возможно. По крайней мере в результате общения с тобой я понял, что "Землёй" нужно будет заняться более подробно. Потому я буду заниматься изучением информации по судну и его возможному потоплению. Когда смогу разобраться не имею представления. Потому что в исследовании многое зависит от случайного нахождения интересных документов или материалов. А так да - "Землю" и возможную её гибель планирую начать копать. Если выяснится, что лодка не при чём - то уберу её из хроники атак.
mikkoi пишет:
цитата:
можете ее проверить
Да я верю в свою ошибку. Хотя бы потому, что персоналиями не занимался и сама книга куда-то пропала в скане после падения операционки в прошлом месяце.
Отправлено: 11.07.14 13:11. Заголовок: По поводу "Акулы..
По поводу "Акулы" Вам следовало написать, что по русским данным лодку последний раз точно видели у Дагерорта и по непроверенным данным у мыса Сырве, с курсом на запад. Дальше лодка погибла или из-за аварии, или на немецких минах. Ибо противоборствующая сторона о нападениях или потоплении субмарин не докладывали. Дальше Вы могли начать строить гипотезы, основываясь на доклады специалистов подплава, которые готовили лодку к походу, и отмечали плохую остойчивость, а так-же случай при пробном минировании на Таллинском рейде, когда одна из мин самозавелась в боевое положение.
Все это можно проверить документально, и соответственно это была бы бОльшая правда, чем опубликованная Вами версия, в которой не подтверждается ни обстрел Данцига, ни потопление канонерки, ни атака немецких эсминцев. Или же они подтверждаются, то чем? Почему из двух вариантов изложения истории, Вы отклонили документально доказуемый (гибель вначале похода от аварии или мины), и выбрали непроверенный? При этом заявляя: "Следопыт - ты в мире больше не найдёшь ни одного человека знающего историю этой лодки сегодня. Я единственный (С)". И рассказывая байки про то, что: " Во-первых совсем не обязательно ездить в архивы, чтобы иметь данные, а во-вторых описание последнего похода не хралится в РГАВМФ и хранилось (до 1918 года) в отделе военно-морской разведки Балтийского флота. А куда делось потом - того не ведаю (С)" Ведь это чистой воды ложь и Вы не можете этого не знать.
Скажите, какие мемуары по мини-субмаринам Вы читали? Самые известные русскоязычные мемуары, это книга Беккера, в которой прямо написано, о том, что "Зеехунды" были оружием подразделения "К", в его книге есть целая статья, посвященная этому.
По поводу "Земли", то ситуация как раз обратная, пока не доказано, что "Земля" погибла 30.8.1915 и вообще была тогда в море. "Земли" нет в списках погибших транспортов флота. Нет в ежемесячно сводке по потерям на Балтике в 1915 году. Сама лодка погибла, никому, ничего не рассказав. Скажите, по каким данным Вы заявляете о гибели "Земли"? По материалам на uboat.net, и другим интернет-ресурсам, которые на него ссылаются?
Скажите, на основое чего Вы делали ТРОМы например для Балтики или Черному морю? С Атлантикой и Тихим океаном методология более менее понятна. Вы используете архивы Ллойда или министерств транспорта
По поводу Лебедева, Вы не только перепутали двух весьма известных на военном флоте людей, но и очернили советских военачальников, которые якобы загоняли "историка" Лебедева на Л-2. Зачем Вы придумали эту историю?
По поводу объема работы, то может быть Вам стоит ограничить широту охвата своих трудов, да бы их достоверность и правдивость была на должном уровне, и не происходило таких вот недоразумений?
Отправлено: 11.07.14 13:45. Заголовок: Вот список и располо..
Вот список и расположение по портам судов Балтийского флота на лето 1916 год из архива. Вы не замечаете там ничего интересного?
Отряд транспортов (Брейд-вымпел Капитана 1 ранга М.М. Скаловского 1-го) Транспорт «АЗ» ... Моон Транспорт «БУКИ» ... Гельсингфорс Транспорт «ВЕДИ» ... Гельсингфорс Транспорт «ГЛАГОЛЬ» ... 21.06. прошел Нарген на NO Транспорт «ДОБРО» ... Люпертэ Транспорт «ЕСТЬ» ... Кронштадт Транспорт «ЖИВЕТЕ» ... Куйваст Транспорт «ЗЕМЛЯ» ... Гельсингфорс Транспорт «ИЖЕ» ... Кронштадт Транспорт «КАКО» ... Гельсингфорс Транспорт «ЛЮДИ» ... Куйваст Транспорт «МЫСЛЕТЕ» ... Усть-Двинск Транспорт «НАШ» ... Рогокюль Транспорт «ОН» Лейтенант М.М. Бургардт Рогокюль Транспорт «ПОКОЙ» ... Гельсингфорс Транспорт «РЦЫ» ... Або Транспорт «СЛОВО» ... Ревель Транспорт «ТВЕРДО» Лейтенант А.О. фон-Стихт Гельсингфорс Транспорт «У» ... Кронштадт Транспорт «Ц» ... 22.06. ушел из Гельсингфорса на SW Транспорт «АНАДЫРЬ» ... Гельсингфорс Транспорт «РИГА» Капитан 2 ранга Г.М. Рюмин 1-й Гельсингфорс Транспорт «СНАРЯД» ... Гельсингфорс Транспорт «ВЕЛИКИЙ КНЯЗЬ АЛЕКСАНДР МИХАЙЛОВИЧ» Капитан 2 ранга Н.Ф. Мисников Гельсингфорс Транспорт «МИХАИЛ» ... Ревель Транспорт «ТАТЬЯНА» ... Гельсингфорс Транспорт «ТАМАРА» ... Петроград Транспорт «АРГУНЬ» Старший лейтенант Г.Б. Змигродский Кронштадт Транспорт «МИТАВА» Капитан 1 ранга А.Н. Кирилин Гельсингфорс Транспорт «РУСЬ» Капитан 1 ранга А.Г. Григорьев 1-й Ревель Транспорт «АЛФАВИТ» ... Гельсингфорс Транспорт «АЛЬФА» ... Моон Транспорт «ЛЮСИ» ... Кронштадт Охрана водного района Свеаборгской крепости (Брейд-вымпел Капитана 1 ранга А.А. Рыбалтовского 1-го)Посыльное судно «СЛАВНЫЙ» ... Гельсингфорс Посыльное судно «КРОНШТАДТ» ... Гельсингфорс Посыльное судно № 142 ... Гельсингфорс Транспорт «ОХРАННЫЙ» ... Гельсингфорс Портовое судно «СТОКФОРС» ... Гельсингфорс Портовое судно «ИРС» ... Гельсингфорс Портовое судно «БРОКЕР» ... Гельсингфорс Портовое судно «СЕКРЕТ» Подпоручик по адмиралтейству С.А. Гарфильд Гельсингфорс Портовое судно «ВОЙМА» ... Гельсингфорс Портовое судно «ЛОВИЗА» ... Гельсингфорс Портовое судно «АССИСТЕНТ» ... Гельсингфорс Портовое судно «АХКЕРС» ... Гельсингфорс Портовое судно «ВИОЛА» ... Гельсингфорс Портовое судно «МОРЯК» ... Гельсингфорс Портовое судно «ЗАБАВА» ... Гельсингфорс Ледокол «ТОРНЕО» ... Гельсингфорс Брандвахта «ЭРАНСГРУНД» ... Гельсингфорс Охрана водного района Морской Крепости Императора Петра Великого (Брейд-вымпел Старшего лейтенанта В.К. Мякишева) Посыльное судно «АБРЕК» ... Ревель Посыльное судно «КОНДОР» ... Ревель Портовое судно «ВИНДАВА» ... Ревель Портовое судно «МОЛОДЕЦ» ... Ревель Портовое судно «МОГУЧИЙ» ... Кронштадт Портовое судно «АЛИСА» ... Ревель Портовое судно «ИДУМЕЯ» ... Ревель Портовое судно «ЛОЦ-КОМАНДИР ЮРГЕНСОН» ... Моон Портовое судно «ИВАН ВОЛОЖБЕНСКИЙ» ... Ревель Портовое судно «ЦЕЦИЛИЯ» ... Ревель Портовое судно «ГЕРКУЛЕС № 2» ... Рогекюль Посыльное судно «ОДИЛИЯ» ... Ревель Посыльное судно «Р.С.О. № 1» ... Ревель Плавучий маяк «РЕВЕЛЬШТЕЙНСКИЙ» ... Ревель Плавучий маяк «ЛИБАВСКИЙ» ... Ревель Плавучий маяк «КАЛЬБОДЕГРУНДСКИЙ» ... Ревель Ледокол «ЕРМАК» ... Ревель Ледокол «ЦАРЬ МИХАИЛ ФЕДОРОВИЧ» ... Кронштадт Ледокол «ГОРОД РЕВЕЛЬ» ... Кронштадт Ледокол «ГЕРКУЛЕС № 1» ... Рогекюль Брандвахта «ПРЕГРАДА» Капитан корпуса гидрографов М.Ф. Силе Ревель Охрана водного района Кронштадтской крепости Транспорт «ИМПЕРАТОР НИКОЛАЙ I» ... Кронштадт Транспорт «КОНСТАНТИН» ... Кронштадт Транспорт «ДЮНА» ... Кронштадт Транспорт «ЭРОС» ... Кронштадт Транспорт «УСТЬ-НАРОВА» ... Кронштадт Портовое судно «ИЖОРА» ... Кронштадт Портовое судно «ПОМОЩНИК» ... Кронштадт Портовое судно «КОТЛИН № 2» ... Кронштадт Госпитальное судно «АРИАДНА» ... Гельсингфорс
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 707
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
