free counters
 
On-line: гостей 2. Всего: 2 [подробнее..]
АвторСообщение
администратор


Сообщение: 963
Зарегистрирован: 08.02.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.10 07:09. Заголовок: О договоре вокруг Аляски


О договоре вокруг Аляски. И по вопросу продана она была и была сдана в аренду. Покопавшись в вопросе удалось совершенно точно определить ситуацию с Аляской.
1 - договор был подписан только на английском языке и на русском языке его не существует как юридического документа.ъ
2 - текст договора выглядит так:
[American Historical Documents, 1000–1904.The Harvard Classics. 1909–14.]
[Treaty with Russia (Alaska Purchase)]
[(1867)]
[CONVENTION between the United States of America and His Majesty the Emperor of Russia, for the Cession of the Russian Possessions in North America to the United States, Concluded at Washington, March 30, 1867; Ratification Advised by Senate, April 9, 1867; Ratified by President, May 28, 1867; Ratification Exchanged at Washington, June 20, 1867; Proclaimed, June 20, 1867.]
" The United States of America and His Majesty the Emperor of all the Russias, being desirous of strengthening, if possible, the good understanding which exists between them, have, for that purpose, appointed as their Plenipotentiaries, the President of the United States, William H. Seward, Secretary of State; and His Majesty the Emperor of all the Russias, the Privy Counsellor Edward de Stoeckl, his Envoy Extraordinary and Minister Plenipotentiary to the United States;
And the said Plenipotentiaries, having exchanged their full powers, which were found to be in due form, have agreed upon and signed the following articles:
Article I
His Majesty the Emperor of all the Russias, agrees to cede to the United States, by this convention, immediately upon the exchange of the ratifications thereof, all the territory and dominion now possessed by his said Majesty on the continent of America and in adjacent islands, the same being contained within the geographical limits herein set forth, to wit: The eastern limit is the line of demarcation between the Russian and the British possessions in North America, as established by the convention between Russia and Great Britain, of February 28—16, 1825, and described in Articles III and IV of said convention, in the following terms:
“III Commencing from the southernmost point of the island called Prince of Wales Island, which point lies in the parallel of 54 degrees 40 minutes north latitude, and between the 131st and 133d degree of west longitude (meridian of Greenwich), the said line shall ascend to the north along the channel called Portland Channel, as far as the point of the continent where it strikes the 56th degree of north latitude; from this last-mentioned point, the line of demarcation shall follow the summit of the mountains situated parallel to the coast, as far as the point of intersection of the 141st degree of west longitude (of the same meridian); and finally, from the said point of intersection, the said meridian line of the 141st degree, in its prolongation as far as the Frozen Ocean.
“IV With reference to the line of demarcation laid down in the preceding article, it is understood—
“1st That the island called Prince of Wales Island shall belong wholly to Russia” (now, by this cession to the United States).
“2d That whenever the summit of the mountains which extend in a direction parallel to the coast, from the 56th degree of north latitude to the point of intersection of the 141st degree of west longitude, shall prove to be at the distance of more than ten marine leagues from the ocean, the limit between the British possessions and the line of coast which is to belong to Russia as above mentioned (that is to say, the limit to the possessions ceded by this convention), shall be formed by a line parallel to the winding of the coast, and which shall never exceed the distance of ten marine leagues therefrom.”
The western limit within which the territories and dominion conveyed are contained passes through a point in Behring’s Straits on the parallel of sixty-five degrees thirty minutes north latitude, at its intersection by the meridian which passes midway between the islands of Krusenstern of Ignalook, and the island of Ratmanoff, or Noonarbook, and proceeds due north without limitation, into the same Frozen Ocean. The same western limit, beginning at the same initial point, proceeds thence in a course nearly southwest, through Behring’s Straits and Behring’s Sea, so as to pass midway between the northwest point of the island of St. Lawrence and the southeast point of Cape Choukotski, to the meridian of one hundred and seventy-two west longitude; thence, from the intersection of that meridian, in a southwesterly direction, so as to pass midway between the island of Attou and the Copper Island of the Kormandorski couplet or group, in the North Pacific Ocean, to the meridian of one hundred and ninety-three degrees west longitude, so as to include in the territory conveyed the whole of the Aleutian Islands east of that meridian.

Article II
In the cession of territory and dominion made by the preceding article, are included the right of property in all public lots and squares, vacant lands, and all public buildings, fortifications, barracks, and other edifies which are not private individual property. It is, however, understood and agreed, that the churches which have been built in the ceded territory by the Russian Government, shall remain the property of such members of the Greek Oriental Church resident in the territory as may choose to worship therein. Any Government archives, papers, and documents relative to the territory and dominion aforesaid, which may now be existing there, will be left in the possession of the agent of the United States; but an authenticated copy of such of them as may be required, will be, at all times, given by the United States to the Russian Government, or to such Russian officers or subjects as they may apply for.

Article III
The inhabitants of the ceded territory, according to their choice, reserving their natural allegiance, may return to Russia within three years; but if they should prefer to remain in the ceded territory, they, with the exception of uncivilized native tribes, shall be admitted to the enjoyment of all the rights, advantages, and immunities of citizens of the United States, and shall be maintained and protected in the free enjoyment of their liberty, property, and religion. The uncivilized tribes will be subject to such laws and regulations as the United States may from time to time adopt in regard to aboriginal tribes of that country.

Article IV
His Majesty, the Emperor of all the Russias, shall appoint, with convenient despatch, an agent or agents for the purpose of formally delivering to a similar agent or agents, appointed on behalf of the United States, the territory, dominion, property, dependencies, and appurtenances which are ceded as above, and for doing any other act which may be necessary in regard thereto. But the cession, with the right of immediate possession, is nevertheless to be deemed complete and absolute on the exchange of ratifications, without waiting for such formal delivery.

Article V
Immediately after the exchange of the ratifications of this convention, any fortifications or military posts which may be in the ceded territory shall be delivered to the agent of the United States, and any Russian troops which may be in the territory shall be withdrawn as soon as may be reasonably and conveniently practicable.

Article VI
In consideration of the cession aforesaid, the United States agree to pay at the Treasury in Washington, within ten months after the exchange of the ratifications of this convention, to the diplomatic representative or other agent of His Majesty the Emperor of all the Russias, duly authorized to receive the same, seven million two hundred thousand dollars in gold. The cession of territory and dominion herein made is hereby declared to be free and unincumbered by any reservations, privileges, franchises, grants, or possessions, by any associated companies, whether corporate or incorporate, Russian or any other; or by any parties, except merely private individual property-holders; and the cession hereby made conveys all the rights, franchises, and privileges now belonging to Russia in the said territory or dominion, and appurtenances thereto.

Article VII
When this convention shall have been duly ratified by the President, of the United States, by and with the advice and consent of the Senate, on the one part, and, on the other, by His Majesty the Emperor of all the Russias, the ratifications shall be exchanged at Washington within three months from the date thereof, or sooner if possible.

In faith whereof the respective Plenipotentiaries have signed this convention, and thereto affixed the seals of their arms.

Done at Washington, the thirtieth day of March, in the year of our Lord one thousand eight hundred and sixty-seven.William H. Seward [L. S.]Edward de Stoeckl [L. S.]

3 - текст или перевод на русский язык не приводится мной по причине того, что нет юридически заверенной и достверной копии перевода текста договора на русский язык и потому любой перевод на русский язык является юридически не достоверным.

4 - по тексту договора ясно, что Аляска была "... to cede to the United States..." (Статья I договора).

5 - Поскольку в тексте договора не указано слово "sell", а указано слово "cede", то стоит обозначить, что это слово из себя обозначает:
"To cede means to grant or give over physical control to another or to relinquish possession or control over. This does not entail a sale; it is the provision of permissions, hence a grant of a leasehold or estate interest subordinate to or derived from the owner's continuing interest. "

Поскольку это не юридический документ, а определение термина, то его можно перевести на русский и выглядеть это будет так:
"Cede обозначает грант или передачу физического контроля другому или передать во владение и контроль. Это не влечёт за собой продажу; это - условие разрешений, следовательно грант лизгольда или состояния подчинённого интереса или полученный из устойчивого интереса владельца".

6 - итог:
Согласно договору Аляска юридически принадлежит России, но передана в физическое управление США. Этот договор не влечёт за собой продажу. При этом сам договор предусматривает передачу США прав на управление территориями не являющимися территориями частной собственности. Также по договору все церкви на территории Аляски принадлежат РПЦ.
Т.о. Аляска не была продана США и не была передана в аренду США о чём сейчас спорят все. Она была передана по договору седы, т.е. по договору передачи физического управления над территорией без продажи территории Соединённым Штатам Америки.
Поскольку в договоре седы не был указан срок передачи территории в физическое управление, то Россия имеет полное право в любой момент потребовать Аляску обратно, поскольку по заключённому с США договору Аляска продолжает принадлежать России, а США передано только право на физическое управление территорией. В условиях, когда не обозначен срок действия договора он признаётся действующим до момента выставления требования владельцем о возврате права физического управления. Т.е. до тех пор, пока Россия не заявит о своём праве на физическое управление территорией которое должно быть ей возвращено немедленно Соединёнными Штататми Америки при первом же заявлении об этом со стороны России.
Вот такие пироги вышли при разборке ситуации вокруг Аляски. И те, кто говорят, что Аляска была продана США и те, кто говорят, что Аляска была сдана в аренду на 99 (100) лет не правы. Заключённый договор не является ни договором купли-продажи, ни договором аренды, он является договором седы или передачи физического управления без совершения продажи.

7 - грант Лизгольда - это владение на правах аренды.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 24 , стр: 1 2 All [только новые]





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.14 13:31. Заголовок: Дырку от бублика ,а ..


Дырку от бублика ,а не Аляску.Вопрос,у вас в России губозакаталки продаются?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 807
Зарегистрирован: 18.05.13
Откуда: СССР, Кавказ
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.14 16:56. Заголовок: Aleksandr пишет: Ды..


Aleksandr пишет:

 цитата:
Дырку от бублика ,а не Аляску.Вопрос,у вас в России губозакаталки продаются?



Сгинь Обама !!!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.14 18:46. Заголовок: не хотят ,а вернуть придётся


обама это мужчина или хто?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 27.03.14
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.14 09:25. Заголовок: Denis_469 пишет: Со..


Denis_469 пишет:

 цитата:
Согласно договору Аляска юридически принадлежит России, но передана в физическое управление США. Этот договор не влечёт за собой продажу.

Denis_469

Кроме "cede" в конвенции так же употребляется слово "cession", которые с разными вариациями можно перевести на русский как "уступка".

Тут еще вопрос в другом - как можно толковать эту конвенцию с точки зрения международного права 19 века. Вот допустим отсюда: http://baza-referat.ru/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%BC_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B5

"В прошлых веках в практике международного права выработалось пять способов приобретения государственной территории: оккупация, насильственная цессия, право давности, завоевание, аккреция."

"Под цессией обычно понимается передача суверенитета над определенной территорией одним государством другому по соглашению между ними.7 Общепризнанно, что субъектами договора цессии могут быть только государства. Поэтому не является цессией передача какой-либо территории частным лицам или корпорациям и наоборот - от частных лиц или корпораций - государству.
Объектом цессии является передача суверенитета над территорией. Поэтому не является цессией передача осуществления каких-либо прав на определенной территории без передачи права международно-правовой собственности на эту же территорию, как, например, в случае, аренды территорий.
Считается, что государство может передавать право на территориальный суверенитет лишь в том объеме, в котором оно само владеет этим правом.
Естественным результатом передачи территории является изменение гражданства ее населения, которому предоставляется право выбора между старым и новым гражданством (оптация).
Цессия может происходить, путчем взаимного обмена равноценными участками между пограничными государствами, в частности, исходя из экономического тяготения обмениваемых уча'стков. Примером служит Договор между СССР и Польшей от 15.02.1951 года.
Передача небольшого пограничного участка может быть произведена и на другой основе, без обмена равноценными участками территории, при условии, однако, достаточного учета, как общенациональных интересов, так и интересов населения передаваемого участка, если таковое имеется. В 1967 году между Францией и Италией была достигнута договоренность об изменении пограничной линии между ними в районе Клавьер в Альпах.
Другой формой компенсации за передачу участка территории может быть выплата согласованной денежной суммы (пример, Договор между СССР и Финляндией от 3.02.1947 г.). Очевидно, что уступлены за денежную компенсацию могут быть сравнительно небольшие территории, которые являются незаселенными или малозаселенными. Поскольку уступается хоть и небольшая часть, но все же часть национальной территории, то эта уступка должна отвечать общенациональным интересам. С другой стороны, если общенациональные интересы требуют передачи малозаселенного участка, то должны обеспечиваться интересы небольшого населения передаваемой территории.
Таким образом, цессия территории может принимать различные формы, но обязательным элементов цессии является добровольное согласие, и содержание которой полностью соответствует принципам самоопределения народов и территориальной целостности. Применительно к населенной территории правомерна только такая цессия, в основе которой лежит свободное волеизъявление проживающих на ней людей. В каждом случае учитываются экономические, географические, оборонные и другие интересы сторон, а также интересы обеспечения всеобщего мира и безопасности.
В какой бы форме цессия не совершалась, она должна быть оформлена заключением договора между соответствующими государствами, который является наиболее ясной формой волеизъявления сторон. Основанием всякой цессии является соглашение. Поскольку цессия оформляется заключением международного договора, то помимо ее соответствия праву наций на самоопределение другими критериями ее правомерности будут все те критерии, которые определяют правомерность международного договора. В договоре цессии, как и во всяком договоре, воля сторон должна быть выражена добровольно, без насилия. Договоры об уступке территории (цессии) требуют ратификации, поскольку государственная территория является не собственностью правительства, а достоянием народа данного государства.
По современному международному праву не относится к цессии завоевание территории с последующим оформлением захвата в договоре, поскольку оно (т.е. право) не признает согласия, вырванного силой, а тем более путем насильственного захвата территории."


Если убрать из этого текста размышления о территориальной целостности и праве наций на самоопределение, которые появились ИМХО только в Уставе ООН, то можно сделать вывод что одна страна другой стране вполне могла передать территорию в 19-м веке с формулировкой cede, cession, т.е. уступить.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 27.03.14
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.14 10:38. Заголовок: Denis_469 пишет: 5 ..


Denis_469 пишет:

 цитата:
5 - Поскольку в тексте договора не указано слово "sell", а указано слово "cede", то стоит обозначить, что это слово из себя обозначает:
"To cede means to grant or give over physical control to another or to relinquish possession or control over. This does not entail a sale; it is the provision of permissions, hence a grant of a leasehold or estate interest subordinate to or derived from the owner's continuing interest. "



Откуда это?

Возникает вопрос толкования терминов конвенции, т.к. на момент ее подписания еще не было допустим Венской конвенции о праве международных договоров 1968 г.

В соответствии с правом какого государства трактовать термины конвенции? США? Российской Империи?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1803
Зарегистрирован: 26.05.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.14 11:15. Заголовок: ...........


Что то оживился народ на счет Аляски...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 27.03.14
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.14 11:21. Заголовок: Alex 123456 пишет: ..


Alex 123456 пишет:

 цитата:
Что то оживился народ на счет Аляски...



Ну дэк Крым забрали, пора и Аляске честь знать! А вообще я вот здесь прочитал недавно: http://nnm.me/blogs/donvw161/v-rossii-ishut-yuridicheskie-osnovaniya-dlya-vozvrata-alyaski/ а там ссылка на этот форум. Так и нашел.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 15134
Зарегистрирован: 08.02.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.14 12:52. Заголовок: Cat Behemoth - суть ..


Cat Behemoth - суть договора есть статья I. То есть cede. Тут без вариантов. Cede есть cede.

Cat Behemoth пишет:

 цитата:
Тут еще вопрос в другом - как можно толковать эту конвенцию с точки зрения международного права 19 века.


Любой договор во все времена толкуется так, как написан. То есть если написано, что договор продаж - значит договор продажи. Если договор аренды - значит договор аренды.

Cat Behemoth пишет:

 цитата:
то можно сделать вывод что одна страна другой стране вполне могла передать территорию в 19-м веке с формулировкой cede


Что есть cede было написано самими американцами чётко. Это передача территорию в аренду. Так это и произошло.

Cat Behemoth пишет:

 цитата:
Откуда это?


Оттуда-же, откуда был содран и сам договор. Из США.

Cat Behemoth пишет:

 цитата:
В соответствии с правом какого государства трактовать термины конвенции?


В соответствии с правом либо указанным в документе, либо правом страны на котором написан документ, если иное не указано в самом документе. Поскольку документ написан с указанием американских терминов, то должен трактоваться на основе американского права.

Cat Behemoth пишет:

 цитата:
Российской Империи?


Чтобы договор трактовался в соответствии с правом Российской империи он должен был юридически быть написан на русском языке и с терминологией Российской империи. В РИ термина cede нет, и никогда не было. Потому в соответствии с правом РИ договор трактоваться не может.

Cat Behemoth пишет:

 цитата:
Возникает вопрос толкования терминов конвенции, т.к. на момент ее подписания еще не было допустим Венской конвенции о праве международных договоров 1968 г.


Каждый термин имеет юридическое определение. Термин продажи называется sell. Термин аренды может иметь различные варианты в зависимости от формы аренды. В данном случае cede. В документе не указывается о продаже территории Россией и её приобретении США.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 15135
Зарегистрирован: 08.02.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.14 12:55. Заголовок: Суть договора указан..


Суть договора указана в самом начале: "His Majesty the Emperor of all the Russias, agrees to cede to the United States..."

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4
Зарегистрирован: 27.03.14
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.14 13:32. Заголовок: Denis_469 пишет: Ca..


Denis_469 пишет:

 цитата:
Cat Behemoth - суть договора есть статья I. То есть cede. Тут без вариантов. Cede есть cede.



Denis_469 пишет:

 цитата:
Любой договор во все времена толкуется так, как написан. То есть если написано, что договор продаж - значит договор продажи. Если договор аренды - значит договор аренды.



Дайте пожалуйста определение cede в американском законодательстве, желательно с цитированием с оригинала и прямым линком.

Denis_469 пишет:

 цитата:
Что есть cede было написано самими американцами чётко. Это передача территорию в аренду. Так это и произошло.



"Аренда" по английски "rent", "lease", "cede" это "уступка". Дайте пожалуйста источник с линком откуда вы это взяли?

Denis_469 пишет:

 цитата:
Оттуда-же, откуда был содран и сам договор. Из США.



А поконкретней можно? На какой источник вы ссылаетесь?

Denis_469 пишет:

 цитата:
В соответствии с правом либо указанным в документе, либо правом страны на котором написан документ, если иное не указано в самом документе. Поскольку документ написан с указанием американских терминов, то должен трактоваться на основе американского права.



Не факт. Но дайте пожалуйста ссылку на американский закон где толкуется понятие cede.

Denis_469 пишет:

 цитата:
Чтобы договор трактовался в соответствии с правом Российской империи он должен был юридически быть написан на русском языке и с терминологией Российской империи. В РИ термина cede нет, и никогда не было. Потому в соответствии с правом РИ договор трактоваться не может.



Там был еще вариант этой конвенции на французском языке, вы его не рассматривали исходя из вашей логики?

Denis_469 пишет:

 цитата:
Каждый термин имеет юридическое определение. Термин продажи называется sell. Термин аренды может иметь различные варианты в зависимости от формы аренды. В данном случае cede. В документе не указывается о продаже территории Россией и её приобретении США.



Уступка, это не аренда. Тут надо понять другое - право собственности. Оно может перейти не только по договору продажи, но и по договору уступки.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1804
Зарегистрирован: 26.05.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.14 13:41. Заголовок: ..............


cede-глагол

уступать

give, give in, concede, yield, give way, cede

передавать

pass, transfer, transmit, send, convey, cede

сдавать

hand over, surrender, turn in, pass, deliver, cede

сдавать территорию

cede

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5
Зарегистрирован: 27.03.14
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.14 13:47. Заголовок: Denis_469 пишет: Су..


Denis_469 пишет:

 цитата:
Суть договора указана в самом начале: "His Majesty the Emperor of all the Russias, agrees to cede to the United States..."



"Его Величество Император Всероссийский, соглашается уступить Соединенным Штатам..."

С учетом того, что в конвенции нет отдельного раздела "Термины", дайте пожалуйста трактовку термина cede в американском законодательстве. Хотя бы в современной трактовке, а еще лучше в трактовке 19-в. Вот завтра начнем предъявлять американцам за Аляску, а они сами знаете как закон любят, скажут - обоснуй!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 15136
Зарегистрирован: 08.02.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.14 13:51. Заголовок: Cat Behemoth пишет: ..


Cat Behemoth пишет:

 цитата:
"Его Величество Император Всероссийский, соглашается уступить Соединенным Штатам..."


Не уступить, а сдать в аренду.

Cat Behemoth пишет:

 цитата:
дайте пожалуйста трактовку термина cede в американском законодательстве. Хотя бы в современной трактовке, а еще лучше в трактовке 19-в.


Вот приведённая трактовка и есть на момент заключения договора. Сейчас термин cede в США имеет другую трактовку:
"to give control of (something) to another person, group, government, etc" (найдено в интернете по запросу "to cede definition" в Гугле): http://www.merriam-webster.com/dictionary/cede

Alex 123456 пишет:

 цитата:
cede-глагол


Это юридический термин. Не глагол.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6
Зарегистрирован: 27.03.14
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.14 13:58. Заголовок: Denis_469 пишет: Ca..


Denis_469 пишет:

 цитата:
Cat Behemoth пишет:

цитата:
"Его Величество Император Всероссийский, соглашается уступить Соединенным Штатам..."


Не уступить, а сдать в аренду.



Denis_469 пишет:

 цитата:
Заключённый договор не является ни договором купли-продажи, ни договором аренды



Сами уже запутались.

Давайте определимся с формулировками для начала, а то так никуда не уйдем.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 15137
Зарегистрирован: 08.02.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.14 14:07. Заголовок: Cat Behemoth - поним..


Cat Behemoth - понимаешь - cede это редкая форма аренды, когда аренда осуществляется на праве собственности. То есть арендатор одновременно арендатор (для того, у кого арендует) и собственник (для всех остальных, кроме арендодателя). То есть США являются законным владельцем Аляски для все стран, кроме РИ, затем СССР (как наследницы РИ) и России (как наследницы СССР). А для России США являются только арендатором Аляски, которая передана им в управление, но фактически является собственностью России по причине того, что право собственности на Аляску США передано не было ни в какой форме и договор заключённый не является договором купли-продажи. Я сам очень долго пытался понять то, что написано в договоре. И если бы американцы не помогли с определением того что есть cede и не указали что и где читать нужно, то вряд ли бы я чего раскопал сам. Потому что договор cede сейчас в США практически не применяется и потому такие договора почти полностью там забыты. Вместо них применяются гранты Лизгольда. Я не слишком понимаю что это. Но как мне объяснили, cede это устаревшая форма гранта Лизгольда от которой отказались потому что арендодатель может в любой момент разорвать договор cede и попросить арендатора оттуда. Как я понял у гранта Лизгольда отличие в том, что там указываются сроки и условия продения, чего нет в договорах cede.
Я не юрист американский, потому что мне известно стало и как написал.
Так что cede это не продажа, но и не аренда в чистом виде. Не думаю, что в России есть термин позволяющий правильно описать договор аренды, когда арендатор является одновременно арендатором и собственником в зависимости от того с какой стороны будет рассматриваться право собственности.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 7
Зарегистрирован: 27.03.14
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.14 14:21. Заголовок: Denis_469 пишет: Во..


Denis_469 пишет:

 цитата:
Вот приведённая трактовка и есть на момент заключения договора. Сейчас термин cede в США имеет другую трактовку:
"to give control of (something) to another person, group, government, etc" (найдено в интернете по запросу "to cede definition" в Гугле): http://www.merriam-webster.com/dictionary/cede



Я может не ясно спросил... вот допустим понятие аренды в российском законодательстве:

http://www.gk-rf.ru/statia606

"Гражданский кодекс Российской Федерации

Статья 606. Договор аренды

По договору аренды (имущественного найма) арендодатель (наймодатель) обязуется предоставить арендатору (нанимателю) имущество за плату во временное владение и пользование или во временное пользование."


Если утверждаете, что положения конвенции по Аляске подпадают под понятие договора уступки (cede), нельзя ли найти его понятие в американском законодательстве? Именно договора уступки!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 15138
Зарегистрирован: 08.02.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.14 14:26. Заголовок: Cat Behemoth пишет: ..


Cat Behemoth пишет:

 цитата:
Если утверждаете, что положения конвенции по Аляске подпадают под понятие договора уступки (cede), нельзя ли найти его понятие в американском законодательстве? Именно договора уступки!


Не уступки, а аренды. Cede это аренда на правах владения. А не уступка. И я американское законодательство не знаю хорошо, чтобы искать там в разделе аренды такое.
"To cede means to grant or give over physical control to another or to relinquish possession or control over. This does not entail a sale; it is the provision of permissions, hence a grant of a leasehold or estate interest subordinate to or derived from the owner's continuing interest. "

Поскольку это не юридический документ, а определение термина, то его можно перевести на русский и выглядеть это будет так:
"Cede обозначает грант или передачу физического контроля другому или передать во владение и контроль. Это не влечёт за собой продажу; это - условие разрешений, следовательно грант лизгольда или состояния подчинённого интереса или полученный из устойчивого интереса владельца".

Передаётся право физического контроля, но не право собственности. Собственность остаётся за арендодателем.
Т.е. в плане Аляски - юридически Аляска территория России, но физический контроль над ней передан США. Право собственности на Аляску США передано не было. Следовательно право собственности остаётся за Россией. И все права России, как собственника Аляски также остаются за Россией.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 15139
Зарегистрирован: 08.02.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.14 14:29. Заголовок: В договоре аренды Ал..


В договоре аренды Аляски нет никакого упоминания о передаче именно права собственности на Аляску от России в пользу США. И договор также не является договором купли-продажи. Договор лишь передаёт право физического контроля над территорией и не более того.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 15140
Зарегистрирован: 08.02.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.14 14:50. Заголовок: Cat Behemoth - чтобы..


Cat Behemoth - чтобы тебе было немного понятно, то приведу пример: например я решил по договору cede тебе передать шубу. Ты будешь её эксплуатировать на праве её владельца и будешь им для всех, кроме меня. И все права, как владельца будут твоими ровно до тех пор, пока я не решу забрать её у тебя. Забирать её я буду также на основании договора cede, по которому ты получил её в аренду от меня. Можешь вместо шубы подставить какую угодно вещь или предмет. Суть не изменится.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 8
Зарегистрирован: 27.03.14
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.14 17:05. Заголовок: Denis_469 пишет: Ca..


Denis_469 пишет:

 цитата:
Cat Behemoth - чтобы тебе было немного понятно, то приведу пример: например я решил по договору cede тебе передать шубу. Ты будешь её эксплуатировать на праве её владельца и будешь им для всех, кроме меня. И все права, как владельца будут твоими ровно до тех пор, пока я не решу забрать её у тебя. Забирать её я буду также на основании договора cede, по которому ты получил её в аренду от меня. Можешь вместо шубы подставить какую угодно вещь или предмет. Суть не изменится.



"Все смешалось в доме Облонских" (с)

Что такое право собственности? Это 3 составляющие:
1) право владения;
2) право пользования;
3) право распоряжения.

Вот здесь они хорошо раскрыты, в российском ГК такого нет:

http://online.zakon.kz/Document/?doc_id=1006061#sub_id=1880000

"Статья 188. Понятие и содержание права собственности

2. Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом.

Право владения представляет собой юридически обеспеченную возможность осуществлять фактическое обладание имуществом.

Право пользования представляет собой юридически обеспеченную возможность извлекать из имущества его полезные естественные свойства, а также получать от него выгоды. Выгода может выступать в виде дохода, приращения, плодов, приплода и в иных формах.

Право распоряжения представляет собой юридически обеспеченную возможность определять юридическую судьбу имущества."


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 24 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет





Map IP Address